Otoriteye İtaat - Stanley Milgram

Altyazı M.K.

Ortamlarda Satılacak Bilgi'ye hoş geldiniz.

Ben Merve. Bugünkü konumuz otoriteye itaat olacak.

Bunun üzerine konuşmak istedim ama başlamadan önce size şu soruyu sormak istiyorum.

Bir gün vicdanınızda çelitse bile...

Yine de otoriteden gelecek herhangi bir emire uyar mısınız?

Bunu size düşündürmek istiyorum.

Peki bu konu nereden çıktı derseniz ondan da hemen bahsetmek isterim.

Geçenlerde Hiroshima belgeselini izliyordum.

Böyle her şey bildiğimiz gibi ilerliyordu.

6 Ağustos 1945'te Amerika Birleşik Devletleri Inola Gay adlı bombardıman uçağıyla Japonya Hiroshima'yı vurduk bir atom bombası attı.

Ve bunun neticesinde de 90 bin kişinin ölümüne sebep oldu.

Daha sonradan 145 bine çıktı bu rakam.

Radyasyonlar vesaireler dolayısıyla.

Ve 76 yıl geçti aradan.

Ama hala bu radyasyon etkileri devam ediyor.

Hala bebekler sakat doğuyorlar.

Bundan neden bahsettim?

Şimdi burada uçağı kullanan bir adam var değil mi?

Pilotumuz var. Bunun adı Paul Thibode.

Bu Paul Thibode.

Bu arada Enola Gay dedim ya uçağın adı.

Enola Gay. Uçağın pilotunun annesinin adı Pouty Button.

Yani düşünsenize atom bombası taşıdığınız uçağa ve az sonra binlerce kişinin ölümüne sebep olacağını bildiğiniz o ölüm makinesine size böyle küçükken minik minik kabanozlarda yoğurt çalıp

aman çocuğum sağlıklı olsun diye kadının o annenizin adını veriyorsunuz.

Bu nasıl bir saykoluk? Belki bedenen sağlıklı olduğu çocuk ama ruhen bilemiyorum.

Bilemiyorum Altan yani. Neyse bu pilotun adı Paltibit dediğim gibi.

Benim bu podcast'ı çekme amacım da bu adam oldu.

Neden? Çünkü bu olaydan yıllar sonra atom bombası atıldıktan yıllar sonra bir röportaj yapıyorlar bu uçağın pilotuyla.

Ben zannediyorum ki adam şey diyecek işte tövbe edip af dileyecek falan diye düşünüyorum.

Çok pişmanım keşke işte yapmasaydım kendimi vursaydım falan diyecek zannediyorum.

Adam tuttu dedi ki ben duygusal biri değilim.

Sadece işimi yaptım ve başarıyla sonuçlandığı için de mutluyum.

Siz bunu anlayamazsınız dedi adam.

Ki bir de şöyle bir durum var.

Bu bombalama vizörü bozuk.

Yani şöyle %10 oranında attığını vuruyor.

%10 diyorum bakın. Geri kalan %90 nerede yani.

%10'luk bir başarıya sahip.

Ve Hiroshima'yı zaten vurduğu zaman 800 feet ıskaladı diyorum bakın.

İsabet ettirmedi.

Bu İnalogey bombardıman uçağı zaten Norden bombalama vizörünü kullandı.

Karl Norden'ın yapmış olduğu bu teknolojiyi kullandı.

Yani şu an kullanıla gelen insansız hava uçaklarının atası bu.

Norda'nın yapmış olduğu şey bu bombalama vizörü.

Ama dediğim gibi hedefi 800 feet ıskaladı ve sonuç ortada.

Bunu da böyle bir dipnot olarak vermek istedim.

Ben işte bu Paul Thibode'un bu savunmasını dinledikten sonra.

Aynı savunmayı 1941-45 arası bu Hitler'in, Yahudi soykırımının yöneticiliğini yapan adam vardı ya Adolf Eichmann adamın adı.

Bu adam 6 milyon Yahudinin ölümüne neden oldu.

Adolf Eichmann dediğimiz adam.

Ve yakalandı ve İsrail'de mahkemeye çıkarıldı.

Bu da zaten ilahi bir adalet.

İsrail'de mahkemeye çıkarılıyor.

Bakın 6 milyon Yahudi'yi öldürüyor ve İsrail'de yargılanıyor.

Bence müthiş bir şey. İyi ki de orada yargılanmış.

6 milyon Yahudinin katlinden sorumlu tutulan adam mahkemedeki savunması ne diyordu biliyor musunuz?

Ben sadece devletimin verdiği görevleri yerine getirdim.

Ben sıradan bir yurttaşım dedi.

Evet yani adama bakıyorsunuz gerçekten sıradan dümdüz bir memur görüntüsü de bu adam.

İnanılır gibi değil. İzlemek isteyenler Archman diye bir belgesel var onu izleyebilir.

Belgesel film. Ekranlara yumruk atın yani öyle bir şey.

Bu nasıl bir otorite değil mi?

Otoriteye itaat pardon. Ya da My Life belgeseli var.

Onu da izleyebilirsiniz. Eğer vicdanınız kalbiniz dayanabilirse.

Burada da ben yine bu otoriteye itaatin uç sınırlarını gördüm.

O My Life'da. Orada da bir Vietnam savaşı olmuştu ya.

Vietnam savaşı yakın zamanımızda.

Orada da hasta ruhlu bir teğmenin.

Bakın hasta ruhlu bu adam.

Bir emriyle askerler bir köye girdiler.

Ve 500 kişiyi katlettiler.

Bunların arasında çocuklar, bebekler, yaşlılar, suçsuz insanlar vardı.

Ve vahşice katledilen o katleden askerleri görün.

Çünkü neymiş? Teğmen demiş ki önünüze gelen herkesi öldürün demiş.

Ya hiç mi düşünmüyorsunuz arkadaş ya biz niye bunları öldürüyoruz vesaire.

Hayır sonradan konuşmuşlar askerlerle.

Adamlar hiç yani farkında bile değil belki.

Yapmışlar ama niye? Gibi bir durum.

Vietnam Savaşı'nda da bu yaşandı.

Yani şimdi size soruyorum.

Yani siz bu 3 olayda Paltibit ya da Archman ya da...

Teğmen William'ın askeri olsaydınız ne yapardınız şimdi ben hepinizin cevabının benimle aynı olduğunu tahmin ediyorum hepiniz diyeceksiniz ki ben çok vicdanlı bir insanım asla yapmazdım ama o kadar

emin olmayın çünkü bu konuyu ben gerçekten araştırdım böyle gerçekten bu insanlar nasıl bu kadar otoriteye boyun eğiyor itaat ediyor vesaire diye bu konuyu böyle bilimsel olarak da size anlatmaya çalışacağım hatta aileden

başlayıp bu bütün hayatımızı etkileyen kurumlara da değinmek istiyorum ve daha sonra günlük hayatımızda da biz otoriteyle gerçekten O kadar sık karşılaşıyoruz.

O kadar farkında değiliz ki.

Bunlardan da bahsetmek istiyorum.

Çünkü şöyle biz doğduğumuz andan itibaren zaten bir otorite bize öğretildi değil mi?

Emre itaat doğduğumuz andan itibaren.

Önce annemizi sonra babamıza otoriteyi itaat.

Ondan sonra okula gittik.

Öğretmenine itaat et. Yok müdürlerine itaat et.

Bu bize hep öğretildi.

Sonra dinimiz öğretildi.

Bir baktık semavi dinlerde otoriteye uymamanın cezası çok büyük.

Yani otoriteye itaat etmeyen Adem'le...

Havva cennetten kovuldu değil mi?

Bunu öğrettiler bize. Sonra kurban bayramı geldi.

Küçücüktük. Aldılar alınlarımıza şak kan yapıştırdılar.

Kan sürdüler. Dedik ki neden hani böyle bir şey yapıyoruz?

Neden alnımıza kan sürüyorsunuz?

Çünkü neden? Hazreti İbrahim Tanrı'nın emriyle oğlu Hazreti İsmail'i ne yaptı?

Allah'a kurban ediyordu ki gökten bir koç indirildi değil mi?

Ve bunun kendisi için bir imtihan olduğunu öğrendi.

Ve gökten bu itaatine karşılık, bu sadakatine karşılık o kurban indirildi.

Ve Hazreti İbrahim Müslümanlık'ta bu ulul emri adı verilen bir otoriteye koşulsuz şartsız itaat vardır ya bu sınava geçti.

değil mi? Ve biz İslam alemi olarak hala bunu kutluyoruz.

Ve ulul emr olayı dediğimiz olay Nisa suresi 59.

ayette de geçer zaten. Türkçe Kur'an okumayanlar lütfen açıp okuyabilir.

Der ki ey iman edenler Allah'a itaat edin, peygambere itaat edin ve sizden de ulul emre diye geçer.

Sizden olan ulul emre de diye geçer ayette.

Buradaki ulul emir söz tutmak, boyun eğmek, emri yerine getirmek anlamında kullanılır.

Ve Osmanlı tarihini hatırlayanlar şöyle bir hafızanızı yoklayın.

Şeriatın kestiği parmak açmaz, padişahımızın karşısında boynumuz kullanınca falan diye bir sürü söz hatırlayacaksınız.

Osmanlı'da da bu çok sık kullanıla gelen bir şeydi.

Hatta ve hatta yakın zamanda veya genel olarak kız isteyen birisi olduysa ailesiyle gidip.

Kız isteyenler hatırlayacaktır.

Ne diyorlardı? Allah'ın emret diye başlamadı değil mi?

Bu bu kadar hayatımızın içine sirayet etmiştir.

Ve zaten semavi dinlerin bu geliş amacı neydi?

Bozulan düzeni sağlamak değil mi?

Hatta ne Aleviler der ya ortalık karıştı, düzen bozuldu.

Orada bir düzen bozulma olayı vardır ve o anarşinin düzenmesi için ne olacak?

Bir düzen sağlamak için bir takım kurallar gerekir.

Ama bu kurallara bizim uymamız için çok yüksek bir otorite şart.

Aksi takdirde olmaz.

Ama işte bu Ulul Emre olayı tarih boyunca politikalarda yöneticilerin elinde böyle oyuncak edilmiştir ve kötüye de kullanılmıştır.

Aslında çok da tarihe gitmeye bence gerek yok.

Neyse size bu konuyla ilgili deneylerden bahsetmek istiyorum.

Şimdi mesela bir ortamdasınız ve bu konu açıldı diyelim.

Otorite, itaat konusu açıldı.

Size bu konuda yapılmış en iyi deneyi anlatacağım bugün.

Yahudi bir psikolog olan Stanley Milgram deneyi belki duymuşsunuzdur.

Bu tüm itaat deneylerinin en ünlüsüdür ve en tanınmışlarındandır.

Bu konuya ilgi duyuyorsanız zaten Milgram'ın makalelerini ve çalışmalarını okuyabilirsiniz.

Şimdi başlangıçta Milgram'ın Yahudi olduğundan bahsetmiştim.

Neden? Çünkü yaptığı deneyin altyapısında şu vardı.

Nazilerin bu milyonlarca insanı katlettikleri toplama kamplarında bu katliama nasıl katıldıklarını anlamamacıyla.

Hani ben az önce dedim ya nasıl olabilir böyle bir şey.

Bir insan nasıl otoriteye bu kadar boyun eğebilir?

Yani bunu neden yaptılar ve nasıl bir insan bu noktaya gelebilir?

Bunu araştıralım. Ama onu tetikleyen de bu Adolf Eichmann demiştim ya davası sırasında o sarf ettiği söz dedi ya kardeşim ben işimi yaptım ben sadece emirleri yerine getirdim ben sıradan bir memurum dedi.

Milgram da dedi ki Yahudi adam sonuçta benim atalarımın katlinde gerçekten.

bunun altyapısında otoriteye itaat mi var ben bunu görmek istiyorum dedi adam ve kolları sıvadı çünkü bir de şu var 20.

yüzyıla kadar zaten Almanların diyorlardı ki doğuştan gelen farklı özellikleri var ondan yaptılar ya tabii ki ondan yaptılar çünkü 1950'lerde Theodor Adorno diye bir psikolog var bu

adam da diyor ki Almanların soykırım kötülüklerini işlemeye yatkınlıkları var kardeşim dedi oldu bunu söyle çık genetik yatkınlığım var ben soykırım yaparım çünkü genetik yatkınlığı var böyle bir saçmalık

olabilir mi Gerçi bu Milgram da şey diyor nazi şiddetini aslında şu şekilde tanımlıyor.

Yani Almanların yaradılışı değil o Adorno dediğimiz adamın dediği değil.

İkinci Dünya Savaşı'nın koşullarından dolayı adamlara itaat etti.

Çünkü mecburlardı diye de bir söylemi var.

Bu çok çarpıcı bir şey.

Yani şunu demek istiyor aslında Milgram.

Yani siz de İkinci Dünya Savaşı'nda olsaydınız ya da işte ne bileyim Vietnam Savaşı'na vesaire.

Siz de emre itaat edip insanları öldürebilirdiniz gibi bir kapıya çıkıyor dedikleri ki.

Bu Milgram bu deneyleri...

Yapmadan önce Salomon Ash diye bir adam var o da bilim insanı.

Onunla beraber uydunculuk dediğimiz yani diğer insanların yaptığını taklit etmek gibi düşünebilirsiniz.

Yanlış da olsa bu arada. Bu araştırmalarda zaten çalışmış ve zaten bunun üzerine etkilenip böyle bir deney yapmaya kalkışıyor.

Yani insanlar kendi gerçeklik duygularıyla, kendi vicdanıyla çelişse bile bir takım şeyleri yapmaya zaten hazır olduklarını söylüyor bu Solomon Ash ve Stanley Milgram.

Ve bunun üzerine işte böyle bir deney gerçekleştiriyor.

Şimdi biraz deneyden bahsetmek istiyorum size.

Milgram şöyle yapıyor.

Bir gazeteye ilan veriyor.

Diyor ki bir deney yapacağız karşılığında da size bir para vereceğiz.

İşte lütfen gelin. Yala Üniversitesi'nin profesörü Stanley Milligram böyle bir gazeteye ilan veriyor.

Neyse insanlar gelmeye başlıyorlar.

Öğretmeni var, postacısı, mühendisi var, işçisi var, satış temsilcisi var.

Bir sürü farklı meslek kulvarlarından insanlar böyle gelmeye başlıyorlar.

Ve bunların arasından 40 kişiyi seçiyorlar.

Ve paralarını da veriyorlar.

Ve diyorlar ki bu para sizin cebinizde kalacak.

Deneyin sonucu ne olursa olsun bu para sizde kalacak.

Rahat olun diyorlar. Kilogram laboratuvarında sahte bir elektrik şoku üretiyor.

Elektrik şoku üretici yaratıyor ve çok gerçek duruyor.

Bu cihazın üzerinde de 15 voltluk aralıklarla artan ve üzerlerindeki etiketlerde hafif şok, aşırı şok.

tehlikeli şok, şiddetli şok ve son olarak da XXX işaretli farklı şok seviyelerini gösteren 30 anahtar var elektrik şokunun üzerinde.

Zaten XXX dememden anlamışsınızdır.

Ona basarsanız karşınızdaki adam Mortingen Streiser oluyor.

Amaç da o zaten. Ona basacak mısınız?

Amaç o. Ve bu zaten ibareyi koyduktan sonra Milgram diğer arkadaşları diyor ki psikolog işte arkadaşları ya buna kimse basmaz ya saçmalama falan diyorlar yani.

O da diyor ki göreceğiz bakalım basacaklar mı.

Neyse şöyle bir şey yapıyorlar.

Bir laboratuvarı alıyorlar katılımcıları.

Diyorlar ki her iki kişiden birisi öğretmen olacak birisi de öğrenci olacak.

Öğrenci rolündeki adamı biz elektrikli sandalyesine bağlayacağız.

Ve orada ona bilemediği her soru için elektrik şoku vereceğiz.

Elektrik şoku verecek kişi de öğretmen rolündeki kişi olacak.

Yine katılımcılardan birisi yani.

Öğretmen rolündeki kişi de elektrik şoku odası diye bir oda var.

Oradan basacak yani bilemediği sorular için basacak cevaplar için.

Böyle bir deney. Şimdi adamlar der ki kardeşim ben tamam para aldım ama ben elektrik şoku yemek istemiyorum gibi bir durum oluşacak değil mi burada?

Onun için de şöyle bir hile yapıyorlar.

Bir şapka var şapkadan böyle kura çekiyorlar.

İşte öğretmen öğrenci.

kura çekiliyor. Aslında her iki vakada da iki gönüllüden biri katılımcı değil.

İşbirlikçi. Yani tiyatrocu.

Bu da Mr. Wallace adında çok sempatik bir muhasebeci.

Bu adam kurban rolünü oynamak için özel bir eğitim alıyor adam.

Çok güzel kurban rolü oynuyor.

Mr. Wallace bu ve gerçek katılımcı hangi rolü oynayacaklarını seçmek için dediğim gibi şapkadan kağıt.

Yandım anam diye bağıracak kişi o olacak yani ve katılımcının gözü önünde öğrenciyi yani Mr.

Wallace bileğine bağlı bir elektrotla bir elektrikli sandalyeye bağlanıyor ve katılımcıya dediğim gibi söyleniyor işte elektrotun yan odada duran şok üreticine bağlı basarsan böyle böyle olur işte 30

tane farklı anahtar var falan filan diyorlar.

Ve bu arada deneyi yapan kişinin yani bilim adamı rolünü de birisi oynaması gerekiyor.

Tamam Mr. Wallace elektrikli sandalyede oturuyor bir de bir tane adam var.

Otorite biri lazım işte o da bilim adamı rolü oynayan aslında bir biyoloji öğretmeni bu adam Jack Williams adamın adı.

Bu da gayet böyle işte giyiniyor kuşanıyor işte gri bir laboratuvar teknisyeni önünü giyiyor falan ve deney süresince adam çok katı çok duygusuz yani tam bir otorite rolü

oynamaya hazır bir adam ve daha sonra deney başlıyor.

Ha bu arada şunu da söylüyorlar öğretmen olan kişiye yani elektrik şoku verecek kişiye.

Ya diyorlar sen hani 30 farklı ibare var ama merak etme ya bu şoklar tamam acı verecek ama kalıcı bir hasara yol açmıyor merak etme falan diyorlar.

Ve durumun böyle daha gerçekçi görünmesini sağlamak için de bilim adamı hatta katılımcıyı bağlıyor ve 45 voltluk bir örnek şok veriyor Mr.

Wallace'a o otorite adam.

Aslında bu üreticinin üretebildiği tek şok zaten bu kadar.

oldu yani ve bu noktada katılımcı şok üreticinin bulunduğu odaya geçiriliyor ve diyorlar ki sen tamam öğretmensin sen artık öğretmen rolünü takınacaksın diyorlar tamam diyor ben ne yapacağım falan diyor tabii kurtuldu ya öğretmen

rolünde aslında gerçekten elektrik şoku yiyen olmayı tercih ederdim bu noktada ben neyse o işte öğretmen rolünü takınacak kişi diyor ki ne yapacağım ben şimdi sana diyorlar işte kelime çiftleri vereceğiz

sen bunları içerideki öğrenciye telaffuz edeceksin söyleyeceksin mavi kız Güzel gün.

Böyle böyle kelime çiftleri var.

Bunları söyleyerek öğrencinin ezberlemesi için yüksek sesle bunu oku diyorlar.

Bu da okumaya başlıyor. Mavi kız, güzel gün vesaire vesaire.

Sonra bundan sonra kelimeleri tek tek okuyacaksın diyorlar.

Adam da bilmeye çalışacak.

Yani elektrik şokuna bağlı aslında tiyatrocu çakmak için bunları bilmeye çalışacak.

Mavi diyecek, adam kız diyecek içeriden.

Ya da güzel diyecek, o da gün diyecek.

Diyemezse zaten sorun.

Basacaksın elektrik şokunu.

Ve bundan sonra dediğim gibi tek tek okumaya başlıyor.

Ve öğrencinin görevi de her seferinde kelimenin diğer çiftini hatırlamak ve cevabını da şok üreticinde bir ışığı yakacak anahtara basarak göndermek.

Eğer öğrencinin cevabı doğruysa sorulara devam edilecek.

Eğer cevap yanlışsa da katılımcıya vereceksin şoku.

Neyse şoku vermek için de bir anahtara basması gerekiyor tabii talimat veriyorlar.

Ve katılımcılar bu şok seviyesini her yanlış cevapta...

15 volt arttırması isteniyor katılımcı kişiden.

Öğretmene diyorlar ki bilemediği her soru için 15 volt 15 volt 15 volt arttıracaksın diyorlar.

Bu şekilde bir talimat geliyor otoriteden.

Bir de tabii numaradan şöyle bir şey yapıyorlar bu deneyden önce.

Şöyle gerçekleştirecekler bunu.

Diyorlar ki Mr. Wallace'a bu elektrikli sandalyede oturacak kurban rolündeki adama.

Sana 4 soru soracağız.

Birine yanlış cevap ver. Hani bile bile lades.

Birine yanlış cevap ver ki biz de şok verelim.

Ve deney sırasında öğrenci yani Mr.

Wallace voltaj 300'e çıktığı zaman kurban rolündeki adam bağırmaya başlayacak.

Ben işte cevap vermeye reddediyorum.

Beni buradan çıkarız reddediyorum.

Beni orada tutamazsınız. Bırakın beni, bırakın beni diye bağırmaya başlayacak.

Ve şok seviyesi arttıkça arttıkça adam daha çılgınlar gibi bağıracak.

Hatta duvara çarpacak falan.

Ve sonra ses çıkarmayı kesecek.

Tamamen sessiz kalarak tepki verecek.

Ama tabii sessiz kalınca deneyi bitecek mi?

Hayır. Bu durumda da şöyle bir şey var.

Cevap vermediği her soru için yani susuyor ya adam ona da yanlış cevap muamelesi yap.

Yine şok vermeye devam et diyecek bilim adamı.

Eğer böyle artık son raddeye gelip Son ihtara kadar gidip itaat etmeyi reddederse deneyi orada bitirecekler.

Yani sonuna kadar zorlayacaklar o gelen öğretmeni, şoka basacak insanı.

Ve Milgram dediğim gibi deneyden önce işte aralarında sıradan vatandaşların, psikologların, psikiyatrların olduğu farklı insan gruplarına bu elektrik şokların yönetmeleri istenen katılımcıların

ne kadar ileriye gidebileceklerini dediğim gibi söylemişti, düşüncelerini sormuştu.

Ve çoğu insan demişti ki bu öğretmen...

rolündeki acı veren kişinin durur ya o kadar ileri gitmez.

Hepsi aynı şeyi söylüyor.

Hatta psikiyatrlar diyorlar ki en yüksek şok seviyesi var ya en fazla işte binde biri falan uyar diye bunu öngörüyorlar.

Ama ne oluyor? Deneyin sonunda şaşırtıcı bir şekilde deney yapılıyor.

Ve Milgram görüyor ki o 40 katılımcının tamamının şoku 300 volta kadar çıkardığını görüyor.

Yani böyle bir şey olabilir mi?

300 volta çıkmış adamlar.

Ve bu noktadan sonra devam etmeyi sadece 5 kişi reddediyor.

Ve katılımcıların %65'i bilim adamının talimatlarına sonuna kadar uyuyor.

Bir de en yüksek seviye var ya XXX ona basıyorlar.

450 volta kadar gidenler oluyor.

Ya bu inanılır gibi bir şey değil.

Ve bunu yaparken o duydukları rahatsızlık her hallerinden belli zaten.

Adamlar rahatsız oluyor. Yani kriz geçiriyorlar sinir krizi geçirenler oluyor devam edemeyeceğim daha fazla elektrik şokuna basamayacağım vesaire diyenler oluyor ama yine de devam ediyorlar kekeleyenler

oluyor titreyenler terleyenler inleyenler sinir krizi geçirip kahkahalara boğulanlar hatta 3 kişi gerçekten nöbet geçirmiş bakın nöbet geçiriyor ama yine de o şoka basmaya devam ediyor öyle bir

otorite var ki şoka basmaya devam ediyor ve deneyin her aşamasında katılımcılar böyle durup bir noktada sorguluyorlar ve bazıları başlangıçta kendilerine verilen para vardı ya diyorlar

ki Allah aşkına parayı geri verelim Beni bırakın ben şoka basmak istemiyorum diyenler oluyor.

Ama sonuç gerçekten çok çarpıcı değil mi?

Ve deneylerden sonraki görüşmeler birkaç istisna dışında bu katılımcıların öğrenme deneyinin zaten gerçek olduğuna tamamen inanıyorlar.

İnanmayan yok bu arada.

Yani şunu da sorabilirsiniz kem kem.

Ya deney hiç gerçekçi değildir.

Belki de numara yaptığını anlamışlardır falan diye düşündünüz.

Hayır hiç kimse anlamamış numara yaptıklarını.

Hatta o kadar travma geçiren insanların Büyük şoka bastıkları için duygusal olarak travma geçiriyorlar.

Sırf onlar inansın diye Mr.

Wallace'ı getirip bakın adam sağlam hani ölmedi hayatta tamam sıkıntı yok falan demişler yani.

Gerçekten çok inandırıcı bir deney olmuş.

Hatta şöyle bir şey oluyor bir iş adamı geliyor öğretmen rolü veriyorlar işte elektrik şoku verecek içeri geçip.

Neyse adam çok kendinden emin çok böyle gülümsüyor falan filan çok emin bir tavırla girip içeri oturuyor.

Aradan 20 dakika geçiyor adam şok vermeye başlıyor veriyor veriyor veriyor veriyor ve daha sonra adam kıvranmaya başlıyor bakın kendi acı çekmediği halde kıvranıyor kekeliyor sinir krizi geçiriyor kulaklarını çekiyor ellerini ovuşturuyor

ve bir anda böyle bağırmaya başlıyor tanrım lütfen bunu durdur tanrım bunu durdur falan diye bağırıyor adam.

Ya elektrik şoku senin elinde hani basma değil mi basma ama tepesindeki bilim adamı kırıklığı diyor ki bas.

Bas basacaksın bas bas.

Adam devam ediyor. Sonuna kadar gidiyor adam.

Bakar mısın iş adamı diyorum.

Adam da bir otorite aslında.

Ama yine de bilim adamı kılığındaki adama otoriteye itaat yapıyor.

Ve daha sonra Milgram bu deneyi genişletiyor.

Diyor ki tamam okey bilim adamını kaldıralım.

Bu gitsin. Biz öğretmen ve öğrenci hani bunların rolünü de değiştirelim.

Yani bir otorite yok aslında.

Bakalım burada sonuç ne olacak?

Bir bakıyorlar ki deneklerin %100'ü Emir kendileri gibi bir denekten geldiği için hiçbiri şok vermeyi kabul etmiyor.

Yani Milgram'ın deneyleri bize şunu gösteriyor.

Normal insanların bile şartlar zorlandığı zaman canavarca.

davranışlar sergileyebileceğini, bir canavara dönüşebileceğini gösteriyor bize.

Hatta Miligram diyor ki en son bir insanın nasıl davranacağını belirleyen şey onun nasıl biri olduğu değil, kendini nasıl bir durum içerisinde bulduğudur demiş Miligram.

Benim de çok sevdiğim söz var.

Hiç kimse sınanmadığı bir günahın masumu değildir demek istiyorum ama yine de naziler ve böyle insanlığın geri kalanı arasında Temel farklılıklar olduğuna inanmak daha çok işimize geliyor değil mi?

Çünkü içimizde pek çoğumuzun katil veya işkenceci bir potansiyele sahip olduğundan bahsetmeye çalışıyorum burada.

Neyse bu deneyin sonucunda Miligram çok güzel bir şey söylüyor.

Diyor ki, burayı lütfen iyi dinleyin.

Diyor ki, düzene karşı hissizleşen iyi insanların otoritenin talepleri karşısında boyun eğip duygusuz sert hareketler sergiledikleri görülmüştür.

Fakat nasıl doğru demiş değil mi?

Çok güzel demiş yani bence.

Ve bu kısmı bence geri sardırıp sardırıp dinleyin.

Düzene karşı hissizleşmek ne kadar doğru bir tabir.

Bir de şöyle bir sonuç var ortada.

Baktığımız zaman bu deneye katılanlar nasıl insanlardı?

Sizin benim gibi böyle sıradan insanlardı.

Yani hiçbir sadist değildi, canavar değildi.

Böyle ekstrem bir durum yoktu.

Ama ne yaptılar? Hepsi otoriteye itaat seçti.

Neden? Çünkü kolay olan buydu.

Kolayı seçtiler. Çünkü psikanalitik bir bakış açısıyla konuyu değerlendirirsek eğer ne oluyor?

İnsanın süper egosu devreye giriyor.

Yani süper ego dediğimiz şey onu günlük hayatta dengede tutan şeydir.

Ama bu sadece bireysel minvalde geçerli bu süper ego olayı.

Ama ne yapıyor bireyler?

Organizasyonel bir düzene dahil oldukları zaman topluca bir şeyin içerisine dahil oldukları zaman otoritelerden gelen emirler bireyin içsel ahlaki değerleri herhangi bir kriter artık oluşturmamaya başlıyor o

noktada. Şunu demek istiyorum ahlakınız ve değer yargılarınız davranışlarınızı belirleyen tek etmen değil gördüğünüz üzere.

Yani ahlaki değerler bir otoritenin emriyle çok kolayca değişebilir.

Çok kolayca bir köşeye itilebilir gördüğünüz gibi.

İşte burada kendini otoriteye teslim eden kişinin durumu şudur.

O kişi artık birinin amaçlarını gerçekleştiren bir maşa haline gelir.

Araç haline gelir. Ve buna zaten araç sallaşma kuramı demiş Milgram.

Bu da şu demek aslında.

Yani kişi kendi davranışının sorumlusu olarak kendini görmüyor.

Diyor ya işte adam. Çünkü bütün değerlendirme ve bütün kararı ne yapıyor?

Otoriteye teslim ediyor. Ve diyor ki kardeşim yani bütün suç, bütün suçumuz, her şeyimiz otoriteye ait.

Kolay işine geliyor çünkü.

Ne demişti o Eichmann?

Ben sadece görevimi yaptım dedi adam.

6 milyon kişiyi öldürdü. Geçti ben görevimi yaptım dedi.

Olay bu. Peki buraya kadar otoriteyi itaata anlattım.

Ama bunun nedeni neydi derseniz şudur.

Hayatımızda hep böyle bir çatışma, hep bir kaos var.

İşte bundan yorulduk artık.

Ve diyoruz ki birisi şoför koltuğuna geçsin kardeşim.

Benim yerime karar ver ya.

Bütün sorumluluğu da sen al.

kötüsüyle iyisiyle bütün sorumluluğu başkasına atmak istiyoruz otoriteler nasıl otorite oluyor derseniz işte böyle insanlar sayesinde oluyorlar sorgulamayan rahat insanlar sayesinde otorite

oluyorlar ama şunu da unutmayalım yanlış haksız şeylere vicdanımıza aykırı olan şeylere itiraz etmemiz gerekiyor çünkü insanız insan olmamızın bir gereği de bu ve bu ancak

nasıl gerçekleşebiliyor biliyor musunuz sorgulayan insanlarla gerçekleşebilir Demişti Sokrates kendini bil değil mi?

Çok güzel bir sözdür bu. Bir de kapanışta Hitler saykosundan bir söz paylaşmak istiyorum.

Diyor ki Hitler kitleler ruhunu sadece güçlü ve acımasız olan şeylere teslim ederler diyor.

Güçlü ve acımasız.

Dikkatinizi çekelim. Ve hani demiştim ya sorgulayın diye bir de şöyle bir şey söylüyor.

İnsanları üçe ayırıyor Hitler diyor ki birinci grup okuduğu her şeye inananlardır.

İkinci grup artık okuduğu hiçbir şeye inanmayanlardır.

Bakın üçüncü grup en önemlisi.

Üçüncü grup için diyor ki üçüncü grup kendi yargılarına dayanarak okudukları şeyleri detaylı bir şekilde inceleyenlerdir.

Yani sorgulayanlardır.

Bence bu çok önemli.

Biraz düşünmenizi istiyorum bunun hakkında.

Ve son olarak şunu söylemek istiyorum.

Bugün güç ve otorite figürlerine itaat eğilimimizle ilgili böyle karanlık gerçeklere kendimce ışık tutmaya çalıştım.

Sizi ve kendimi hem kötü adam yaptım hem de beraat ettirdim.

Bu konunun devamı gelecek.

Aslında bu podcast çok daha uzun olacaktı ama dedim ki ne gerek var iki part yaparım.

İyice güzelce anlatırım yani.

O yüzden konumuzun devamı gelecek.

Takipte kalın, kendinize iyi bakın, hoşçakalın, bay bay.