S2B23: İkili İlişkilerde Dürtüsellik | Klinik Psk Tuğçe Isıyel

Öryadne'nin ipine hoş geldiniz.

Ben Mukadder. Bugün konuğum klinik psikolog Tuğçe Isıyel.

Hoş geldin Tuğçe. Hoş buldum.

Nasılsın? İyiyim, teşekkürler.

Sen nasılsın? Ben de iyiyim, teşekkür ederim.

Aslında biz daha önce planlamıştık buluşmayı.

Evet, nihayet kavuşabildik.

Evet, evet. Yaza girerken bence güzel ve faydalı bir yayın olacak diye düşünüyorum.

Öncelikle seni tanıtarak başlamak istiyorum.

İstanbul Üniversitesi'nde Psikolojik Danışmanlık ve Rehberlik bölümünden mezun oldun.

Daha sonra klinik psikoloji alanında yüksek lisans yaptın.

İngiltere'de Middlesex Üniversitesi'nde psikoterapi alanında eğitimler aldın.

Klinik psikolog olmanın yanında dijital dergiler için düzenli yazılar yazıyor.

Atölye çalışmaları yapıyorsun.

Ya hiç karşılaşmasaydık parçalı bulutlu ve benim yüzümden adında kitaplarında yazarısın.

Polenta Psikoloji'nin de kurucususun.

Evet. Harika.

Şimdi ben son zamanda senin apostoda yazdığın bir yazı vardı.

Ondan çok etkilendim.

Onunla ilgili başlamak istiyorum.

Başlık şu, bu kadar yalnız insan varken niçin bu kadar yalnız insan var?

Çok yerinde bir soru bence.

İkili ilişkiler nasıl ve ne ara sence bu kadar yüzeysel hale geldi?

Evet yani tabii her ilişkiyi bu şekilde genellemek mümkün olmasa da biraz çağımızın getirisi galiba bu.

Eskiden yalnızlık biraz yokluğun içinden çıkıyordu.

Şimdi fazlalıkların içinden çıkıyormuş gibi geliyor bana.

Çok fazla alternatif var.

Bir sonraki, bir sonraki, bir sonraki deneyim.

Sanki böyle bütün ilişkiler, hayatlarımız bir içeriğe dönüşmüş durumda.

İçerik üreticisi gibiyiz yani.

Hani hayatlarımızı birbirimize sunuyoruz belki ama gerçekten temas kurmak, gerçekten derinleşmek ne kadar mümkün oluyor pek emin değilim.

Çünkü derinleştiğinizde sizin Aslında yaralarınız, foyalarınız, eksikli gedikli halleriniz de gözüküyor karşı taraftan.

Yani ötekinin gözünde kendinizi de görüyorsunuz.

Ve biraz bana şöyle geliyor.

Yani sanki kendimizi görmeye tahammül edemediğimiz noktada o ilişkiyi yüzeyselleştiriyoruz.

Bu da belki biraz daha böyle o yalnızlığı arttıran bir şey oluyor.

Çünkü kendimizde tahammül edemediğimiz yerlerde bir şekilde başkasına da tahammül etmek çok mümkün olmuyor diye düşünüyorum.

O yüzden biraz daha derinleşmeyelim.

Çok böyle eksikli gedikli halimi göstermeyeyim, yaralarımı göstermeyeyim, kırılganlığımı göstermeyeyim.

Böyle diye diye de daha yüzeysel bir yerde kalabiliyor ilişkiler.

Ama ne kadar tatmin edici, ne kadar doyumlu, kişilerin ne kadar dönüştürücü oluyor emin değilim.

Ya dönüştürücü olanı arıyor mu insanlar ondan da emin değilim.

Yani daha kısa süreli, çözüm odaklı.

Ondan sonra işte o ara tek başına kalmak istemiyor mu?

Beraber mi filmi izlemek istiyor?

E tamam birisi olsun yanımda filmimi izleyeyim.

Faydayı aldım mı? Aldım.

Devam edeyim gibi bir şey.

Bu arada eskiden de seçenek çok değil miydi?

Mesela az önce seçenek çok dedin ya.

Yani belki çoktu.

Belki seçeneğin çokluğu, azlığı...

iyi bir argüman olmayabilir ama en azından çabuk ulaşılabilir bir şeyler var günümüzde.

Daha doğrusu çabuk ulaşılabildiğini zannediyoruz.

Derinleşmeyince belki ulaşmak da o yüzden daha kolay olabiliyor.

Yani insan bağ kurmak isteyen bir canlı.

İlk bildiğimiz şey bağ kurmak bence.

Yani hayatta böyle annemizin rahminde o göbek kordonuyla öğrendiğimiz ilk şey bağ kurmak.

O yüzden bunu istiyoruz ve bağ kurarak anlamlandırmaya çalışıyoruz aslında ama Çağımızda biraz bağlantılar kuruluyor.

Böyle hepimiz sanki hayatlarımıza dair böyle bir içerik üreticisine dönüşmüş durumdayız.

Yani kendimizi sunuyoruz ama gerçekten bağ kuruyor muyuz?

O böyle gerçekliğimizle ortaya çıkıyor muyuz?

Pek emin değilim.

İlişkilerde de böyle çok fazla deneyim odaklı.

Yani deneyim odaklı baktığınızda bu biraz tüketim kültürünü de beraberinde getiriyor.

Yani böyle işte tek kullanımlık, birkaç kullanımlık ya da kullanat gibi.

Yani çok belki çirkin böyle söylemek ama biraz ilişkilere, hayata bakışımız böyle bir tüketim perspektifinden oluyormuş gibi geliyor.

Yani şey biraz zorlayıcı.

Böyle bir ilişkide durmak, emek vermek, belki zamana yaymak.

Beklemek, demlendirmek. Çünkü vaktimiz yok.

Böyle koşturuyoruz bir yerlere ama nereye koştuğumuz da belli değil.

Ve buralarda bence insanın ruhsallığına dair çok önemli bir şeyi de ıskalıyoruz.

Yani o birbirimizde dönüşebilme şansını.

Çünkü ilişkiler başlı başına dönüştüren şeyler değil aslında.

Yani bizim o ilişkiyle derinleşebilmemiz, o derinliği taşıyabilmemiz biraz daha dönüştürücü oluyor.

Ama burada şu var yine de insan...

Ötekiyle derinleşince de bence kendisiyle de derinleşmesi gerekiyor.

Kendimizle derinleşmeye ne kadar okeyiz çok emin değilim.

Yani çünkü kendimizden hep böyle yüksek performans, hep iyi hallerimizi, o geçen bir program yapmıştınız.

Enes'le. Evet, toksik pozitiflik.

Böyle hep işte iyi, başarılı, güzel hallerimizi kendimize göstermeye ve sunmaya çalışıyoruz.

Ama bu ne kadar organik, ne kadar gerçekçi emin değilim.

Evet benim de tam aklımdan o geçiyordu bu arada.

Peki derinleşmekten kastın nedir?

Mesela ben uzun süre terapi gördüm ve orada kendi içimde derinleşebildiğimi düşünüyorum.

Eskiden mesela daha dürtüsel hareket edebiliyordum ama şimdi mesela bir duygunun içinde kalıp bekleyip bunu daha önceki yayınlarda da söyledim.

Şunu yapabiliyorum. Şu anda üzülüyorsun.

Üzülmeye devam et. Bakalım bu sonrasında sana ne getirecek.

Eskiden üzüldüğüm zaman zaten şöyle de olurdu.

Önemli değil o kadar deyip üzüntünün üstünü çizip devam etmeye çalışırdım.

Şimdi orada kalmaya çalışıyorum.

Ve galiba derinleşmek biraz gelen duyguyla beraber beklemek kapasitesiyle de ilgili.

Evet yani onu hemen dışarıya...

Vurmamak, o dürtüyü hemen boşaltmamak, hemen dışarıya atmamakla ilgili bir şey.

Onun içinde durabilmek, bekleyebilmek, o böyle kısık ateşte bir yemeği pişirmek gibi kıvamlandırabilmek.

Ama biz hemen sanki böyle bir şeyleri dışımıza atıp dışarıda konumlandırmaya çalışıyoruz.

Böyle mesafeleniyoruz bu yüzden de.

O mesafe, o mesafenin tabi belli açılardan avantajları olabilir.

Kaybolmayı da belki engeller.

Fakat kişinin kendine ayna tutmasını da...

engelleyebilir. O yüzden evet yani biraz daha Belki cesaretli olmak gerekiyor.

Yani o kendi içimizdeki karanlığa bakabilmek için de o daha dikenli tarafları görebilmek için de biraz sanki cesarete ihtiyacımız var gibi.

Evet bana da öyle geliyor.

Çünkü cesur olmadığın zaman zaten o yüzeysel ilişkilerde devam ediyorsun.

Şimdi karşılaşmaların ben çok değerli olduğunu düşünüyorum.

Bu senin ya hiç karşılaşmasaydık kitabını da çok severek okumuştum.

Herhangi bir şey olabilir bu.

Yani Rollo May kitabında şeyden bahsediyor.

İşte ressam bir manzarayla karşılaşır.

Şair bir... Duygu ile karşılaşır ve o karşılaşma onda bir şeye dönüşür.

Dönüşüm etkisi yaratır.

Bir ürüne de dönüşebilir bu ya da bir fikre de dönüşebilir.

Ya da kendi içindeki bir şeyi anlamasına da dönüşebilir.

Ama bizim karşılaşmalarımız yüzeysel olursa bu hiçbir zaman bir dönüşüme, yeni bir şeyin oluşmasına sebep olmayacak.

Ve o zaman da hep aynı çizgide tek düze.

İniş çıkışların olmadığı performatif bir yere gelecek gibi geldi bana.

Çok güzel söyledin.

Evet karşılaşma dediğimiz şey belki biraz riskleri de beraberinde getiriyor.

Çünkü karşılaştığınız şeyin size nasıl tesir edeceğini bilemezsiniz.

Yani o karşılaşmadan sonra size ne olacağını bilemezsiniz.

Bu bir ilişkiyle karşılaşma olabilir.

Bir duyguyla karşılaşma olabilir.

Bir eksiklikle karşılaşma olabilir.

Bir arzuyla. Böyle iki kimyasal reaksiyonun bir arzuyla.

araya gelmesi gibi. Dolayısıyla riskli bir şey.

Ne olacağını bilmiyoruz. Yani kırılganlığınız artabilir.

O karşılaşma sizin daha önce hiç fark etmediğiniz bir tarafınızı açığa çıkartabilir.

O yüzden bence riskli. Ve biraz çağımızda konfor çok böyle merkezi bir öneme sahip sanırım.

Yani kimse konforundan ödün vermek istemiyor.

Hemen işte rahatımızı bozan bir şeyden hemen uzaklaşmak istiyoruz.

İşte bir şeyler tıkanınca hemen bırakmak istiyoruz.

Hemen bir sonraki deneyime geçmek istiyoruz.

O yüzden evet yani o karşılaşmaların dönüştürücü gücü biraz tahammül edebilmekten de geçiyor.

Sadece haz odaklı, konfor odaklı değil.

O riski belki göz önüne alıp kendimizi bırakabilmekten geçiyor.

Bu çağ biraz böyle özgürlüklerin çağı gibi.

Böyle sanki işte her şey çok özgür, kendimizi bırakıyoruz, akıştayız filan ama tam tersi olduğunu düşünüyorum.

Yani çok daha kendimizi tuttuğumuzu, korkularımızın olduğunu, öteki tarafından kabul görmekle ilgili çok ciddi kaygılarımız olduğunu düşünüyorum.

Bu kaygılar da gene o toksik pozitifliğe geçeceğim.

Yani biraz biz kendimizi olduğumuz halimizle aslında ne kadar kabul ediyoruz.

Burada hani şeyi söylemeye çalışmıyorum.

Böyle öz şefkat de bence çok yanlış anlaşılan konulardan biri.

Yani böyle kendimize işte iyi davranalım, hiç zora gelmeyelim.

İşte böyle sürekli pamuklara saralım.

Öyle bir şey değil ama o kendi duygularımızı contain edebilmek, onları taşıyabilmek aslında benim söylediğim şey.

Bence öz şefkat biraz böyle bir yerden geçiyor.

Ne olursa olsun kendine, kendi duyguna eşlik edebilme.

bırakmama halinden geçiyor.

Böyle. Bu öğrenilebilir bir şey mi sence?

Bu tabii ki öğrenilebilir bir şey.

Yani bunu öğrenerek dünyaya gelmiyoruz.

Bunu önce tabii ki ilk bakım verenimizden öğreniyoruz.

Ki öğrenmeme şansımız Türkiye koşullarında daha yüksek.

Öğrenmemiş olarak hayata atılma ihtimalimiz bence.

Çünkü anne babalarımız çok fazla duygularıyla karşı karşıya gelmemiş.

Duygularını anlamaya çalışmamış.

Evet ama bir yandan da şöyle yani anne Babalar evet yani kendi duygularını anlamasalar bile böyle bir ötekine bakım verme konusunda belki biraz daha şanslı bir

coğrafyada olabiliriz.

Çünkü bakım vermek böyle çok işte ebeveynliğin asli görevlerinden biri ya.

Yani bir bebek dünyaya geldiğinde kendisini regüle edemiyor, bunu bilmiyor.

Kendini ısıtamıyor bile.

Veya işte böyle küçücük elleriyle orasını burasını çiziyor, kendine zarar veriyor ve böyle eldiven giydirmek zorunda kalıyor.

Dolayısıyla biz ötekinden öğreniyoruz aslında.

Yani kendimizi regüle etmeyi, sakinleştirmeyi, tahammül etmeyi.

Eğer ebeveynlerimiz tarafından bunu öğrenemediysek hayattaki diğer ötekilerden bunu öğrenme şansımız oluyor.

Belki diğer insanlar, bakıcılar, işte öğretmenlerimiz, diğer akrabalar vs.

Ya da hiç buralarda da...

şanslı değilsek bir terapi süreci bunu öğretiyor.

Yani yine de biz bir şeyler öğrenmek için hep bir ötekine ihtiyacımız var.

Kendi kendimize bir şey olmuyor.

Çünkü sosyal canlılarız.

Peki kadınlar bunu daha iyi öğrenebiliyor değil mi?

Erkekler neden bunu öğrenemiyor?

Öğrenemiyorlar mı? Bazıları öğrenemiyor.

Bazı kadınlar da öğrenemiyor olabilir.

Gerçi evet. Büyük genelleme yapmayalım.

Belki şöyle bir şey var yani hem yaşadığımız coğrafyayla veya dünyanın haliyle de ilgili olarak böyle kadınların o bütün o toplumsal süreçleri düşünecek olursak her dönemde bir

takım sınavlar vermek zorunda kalıyorlar.

Ve bu da bence kadınları daha uyanık, kendilerine dair merakını daha diri tutuyor olabilir.

O yüzden kadınlar o yaratıcı gücün de etkisiyle...

Rahmin varlığıyla da diyeyim.

Bir şeyleri dönüştürmeye, farklı bir yerden bakmaya, daha yaratıcı düşünmeye sanki erkeklere kıyasla daha eğilimli olabiliyorlar.

İnşallah bunları söylüyoruz diye başımıza da bir şey gelmez.

Peki bunu da mı biz öğreteceğiz erkeklere?

Yok. Yani hayat zaten öğretiyor bir şekilde bence hepimize.

Öyle kimseye bir şey öğretme rolüne bence soyulmayalım.

Sonra biz zararlı çıkabiliriz çünkü.

Anne olarak canım. Anne olarak, ben kadın olarak.

Anne olarak tabii ki, ebeveyn olarak önce kendimizle olan o ilişkimizin sağlam olması gerekiyor ki o sağlam zemine.

çocuklar gelebilsin.

Eğer kendimizle ilişkimiz, o zemin biraz daha böyle yamulduysa, sular altındaysa, kaygan bir zeminse orada da çocuk çok işte ne yazık ki sağlıklı yetişemiyor.

O yüzden biraz kendimizle ilişkimizi düzelttikten sonra belki böyle bir ebeveynlik macerasına atılmayı ben daha sağlıklı buluyorum.

Çünkü annenin... ya da babanın kapsayıcı olması, gerektiğinde duyguları konusunda regulasyon öğretebilmesi çok önemli.

Çünkü aksi halde böyle ebeveynine ebeveynlik yapan çocuklar ortaya çıkıyor.

Bu da bence çocuklara çok fazla böyle gereksiz ve sağlıksız bir yük barındırıyor.

O yüzden buralarda böyle sanki daha dikkatli olmak gerekiyor.

Evet, evet bence de.

Şimdi senin yazdığın yazıyla bağlantılı olarak, ilk sorduğum soruya bağlantılı olarak bir kısma geçeceğim.

Kış ve... The Atlantic gibi mecralarda, dergilerde yalnızlık epidemisinden bahsediliyor.

Sen de son yazında bu durumu bir yakınlık kurma ve dürtü düzenleme sorunu olarak tanımlamışsın.

Az önce de söylediğin gibi derinleştirmek yerine tüketim nesnesi haline getiriyoruz karşımızdakini.

Bu dürtü düzenleme sorunu ve yakınlık kurma problemi nedir sence?

Neden bir insan diğeriyle yakınlık kurmayı istemez?

Neden bundan kaçınır?

Evet aslında demin bütün o saydığımız şeyleri bunun için söyleyebiliriz.

Yani riskli bir şey çünkü. Ne gibi bir riski olabilir mesela?

Dönüştürür. Neye dönüştürür?

Yani eksiklerinizi, girdiklerinizi ortaya saçmanızı bir kere sağlar.

Ne güzel. Bazıları için güzel değil.

Bazıları için çok korkunç.

Hepimiz için korkunç aslında.

Ben korkunç olduğunu bile bile bunun güzel olduğunu düşünüyorum.

Evet korkunç ama buradan sonra ben daha iyi bir yere çıkacağım.

Dedirtiyor bana bu fikir.

Evet ama bazen bazı kişiler için de eğer ben o tarafımı gösterirsem benden uzaklaşır, beni sevmez, beni bırakır gibi bir algı olduğu için hep böyle iyi...

versiyonunu göstermeye çalışıyor.

O iyi versiyonda tabii ki sürekli mümkün olmayacağına göre çok doğal değil.

Şimdi yakınlık dediğimiz aslında anlık bir haz değil.

Yani beklemeyi, merak etmeyi, hayal kırıklıklarına uğramayı, üzülmeyi, tüm bunları da içeriyor.

kırılmayı içeriyor. Intimacy dediğimiz şey aslında değil mi?

Yakınlık. Sadece şey olan intim şeyler.

Yani ne olursa olsun.

Bu arada bir dizi var.

Birlikte 10 yılbaşı diye.

İzledin mi bilmiyorum. İzlemedim. Orada mesela o yakınlığı çok güzel anlatıyor.

Ben bu dizide neyi sevdim bunların ilişkisinde diye düşündüğümde şöyle bir şey oluyor.

Her hali beraber göğüslüyorlar.

Yani o bir yakınlık. Birlikte asansörde kalıyorlar ve çözüm bulmaya çalışıyorlar mesela.

Bu bir yakınlık. Sadece öpüşmek, sarılmak, işte birlikte film izlemek değil o yakınlık aslında ya da işte karşı komşusu vefat ediyor onların evine gidiyorlar orada aslında yine bir duygudaşlıkta bulunuyorlar

onlara destek olurken birbirlerine de destek oluyorlar gibi yani bir performans gösterisine dönüşmüyor aslında dönüşmüyor aslında hayatın içinde beraber akıyorlar ve onu akışın içindeyken yakınlık

kurarak sürdürüyorlar bunu Ve o dizi onu o kadar güzel vermiş ki belki biraz daha o yakınlık ve derinleşmeyle ilgili örnekler vermek iyi olabilir, soyut kalıyor olabilir söylediklerimiz diye anlatıyorum.

Evet evet bence güzel bir açılma oldu.

Yani orada o evet performans halinde sunmak değil de kendi beceriksizliğimizi de belki orada göstermek.

Kendi kırılganlığımızı, zorlandığımız tarafları da belki ötekine göstermek.

Ve onun... O taraflarını da görmeye tahammül etmek.

Şimdi yakınlık anlık bir haz olmadığı için ve bir sürü başka zorlayıcı duyguları da beraberinde getirdiği için bir dürtü düzenleme becerisi gibi aslında.

Yani biraz işte beklemeyi, geri çekilmeyi, durabilmeyi de beraberinde getiriyor.

Ama biraz böyle dürtüsel...

bir çağdayız ya, yani işte ertelemeyelim, işte önümüze bakalım, asla arkaya bakmayalım filan böyle bir takım işte argümanlar üretiliyor.

O yüzden dürtüler de çok hızlı boşaltılıyor.

Yani işte birinden mi sıkılıyoruz?

Hoba, diğer tarafa işte zorlanıyor muyuz?

Hemen yani hiçbir şekilde orada kalma hali olmuyor.

O yüzden bu böyle o dürtüler, dürtülerin olması, yani dürtüler de kötü şeyler değil, yanlış.

Anlaşılmasın. Bizi birçok motive eden bir şey aynı zamanda.

Ama düzenlenmesi gereken bir şey.

O spontanlığı da getiriyor aslında dürtü dediğimiz için.

Ama aşırıya kaçtığında da...

Spontanlık daha patavatsız bir şeye mi dönüşüyor?

Evet bence öyle oluyor. Yani daha patavatsız, daha kırıcı, daha yıkıcı bir şeye dönüşebiliyor.

Ama spontanlık dediğimiz şey aslında şimdi ve burada da mevcut olma hali.

Yani o anda mevcut olma hali.

Şunu düşünmek lazım yani böyle o zen budizmin hani çok önemli bir yerinde durur o.

Mevcut olma. Yani bir sebze kesiyorsan hakikaten sebze kes.

Yani oradaysan orada ol.

Ne yapıyorsan o şeyi yap sadece.

Bu mevcut olma. Yani o şimdi ve burada sadece haz odaklı, anı yaşamak sadece böyle hazla dair bir şey değil.

O yüzden... Mevcut olmak, kendimizde kaldığımızda da o tek başınalığımızda da mevcut olmak, ötekiyle birlikteyken de mevcut olmak bence spontanlığı biraz bu getiriyor.

Çünkü o zaman daha akışta oluyorsunuz.

Zihniniz, bedeniniz, ruhunuz çok daha akışkan bir şekilde bir ötekiyle etkileşime girebiliyor.

Ama dürtüsellikte çok öteki yok.

Çok sizin kendi o karmaşık iç dünyanızı dışarıya saçma, fışkırtma ve boca etme.

hali var. O yüzden biraz böyle karşı tarafta bunun altında kalıyor.

Boğuluyor. O yüzden bu çok senkronize bir ilişki de olmuyor.

Çok eşit bir ilişki de olmuyor.

Yani eşit... İlişkiler ne kadar eşit bu ayrı bir tabii tartışma konusu ama senkronize olmuyor demek belki daha doğru.

Peki şimdi sen söylerken yine aklıma geldi.

Edebiyatta karşılaşmalar çok belirleyici unsurlar.

Burada hikayeyi iyi kötü diye anlatmak yerine buradan kendi anlamını da çıkarabilirsin aslında.

Ama az önce bahsettiğin senaryolarda çok hızlı geçtiğinde orada bir anlam üretmek de zor oluyor değil mi?

Evet edebiyatta da mitolojide de bu karşılaşmalar bir eşik anı gibi.

bir canavarla karşılaşıyorsun, bir tanrıyla, böyle kötü biriyle ve ondan sonra başka türlü oluyor.

Yani karşılaşmadan önce ve karşılaşmadan sonra gibi.

Aslında bunlar insanın biraz da kendi tekinsiz tarafıyla karşılaşması gibi.

Yani sanki edebiyatın da, mitolojinin de yaptığı şey o tekinsiz tarafı sisteme dahil edebilmek.

Biz onu böyle çok fazla dışarıya...

atmaya çalışıyoruz. O yüzden kendi o gölge yanımızla belki daha Jungiyen bir tabirle söyleyecek olursak o tarafla bağ kurmak.

İnsan dediğim gibi yani bir hikaye anlatıcısı.

Hepimiz bir hikaye anlatıcısıyız.

Yani hikayelerle var oluyoruz.

Çünkü bir şeye anlam katarak bence onu depolama, sindirme ve boşaltma evrelerinden geçirebiliyoruz.

Yani anlamlı olmayınca o havada bir yerlerde kalıyor.

Yani sembolize etmemiz gerekiyor.

Sembolize etmemiz için de bağ kurabilmemiz, temas edebilmemiz.

Çünkü bazen bazı şeylerin adını koyabildiğimizde o şeyden mesafe alabiliriz.

O şeyin adını koyduğumuzda kendimizi regüle edebiliriz.

Yani o yüzden edebiyat, mitoloji, belki sanat bu anlamda çok işlevsel.

Çünkü adını koymamıza yardımcı olabiliyor.

Ve böylelikle adını koyduğumuz şeyi de daha dışarıya yansıtabiliyoruz.

Onu bir şeye dönüştürebiliyoruz.

Peki ilişkiler bazında bunu nasıl yorumlayabilirsin?

Mesela ilişkide adını koymaktan kastında mesela...

Bir şey yaşandı erkek arkadaşınla aranda ve bu sende kaygı uyandırdı.

Ve bu kaygıyı tanımladıktan sonra mı aslında rahat edebiliyorsun?

Ya da karanlık yönünle yüzleşmekten bahsediyorsun mesela.

O bayağı zor bir şey.

Çünkü hep sakladığımız ve görmek istemediğimiz konular ya karanlık yanlarımız.

Onunla karşılaştığımızda o bilgiyi ne yapacağız?

Hikayenin neresine yerleştireceğiz?

Bunların hepsi düşündüğüm zaman bana bayağı içsel çalışma gerektiren konular gibi görünüyor.

Onlarla ilgili bir insan tek başına bir şey yapabilir mi terapi almadan?

Tabii ki de yapabilir yani bir şekilde.

Hele artık bence çok daha güzel yani işte podcastler var, kitaplar var.

Biraz çok var. Hani orada da böyle başka bir duyarsızlaşma olabilir.

Yani tüm bunlar da birer tüketim nesnesine dönüşüyor aslında.

Yani herkes ve her şey çok kişisel gelişime dair ve böyle gelişe gelişe bir türlü gelişemedik aslında yani.

Terapi tek yol değil. Ben burada yani insanın kendisine...

Temas kurmasını sağlayan şey dediğim gibi bir seyahate çıkmak da olabilir, bir çocuk yetiştirmek de olabilir, bir bitkiye bakmak da olabilir.

Artık o her neyse ama psikoterapi denilen tabii ki başka bir hikaye.

Yani orada birinin eşliğinde siz kendi hikayenizi yeniden yazıyorsunuz aslında.

O tavan arasında işte kapalı kalmış, havalandırılmamış, örümcek ağı kaplamış yerlere bakıyorsunuz.

Işığı yakıyorsunuz, tozunu alıyorsunuz, havalandırıyorsunuz.

O yüzden o başka bir süreç.

Ama... Tek yol mu?

Hayır tek yol değil. Yani insan o kadar katmanlı, o kadar derinlikli bir canlı ki insanın kendine temas etmesini sağlayan tek şey tabii ki terapi olamaz.

Ama tabii ki çok önemli bir kaynak olduğunu düşünüyorum.

Sorun bende başka yerlere gitti ama unuttum ne sorduğunu.

Zaten sohbet ediyoruz.

Mesela çocuk yetiştirirken de karanlık yönüne karşılaşabilirsin dedin ya.

Benim aklımda başka bir şey çağrıştırdı.

Ben her yayında kesin bir kızlardan bahsediyorum.

İkiz oldukları için...

birbirlerini kıskanma hikayeleri çok karşımıza çıkıyor evde.

Ben bu kıskanma konusunu direkt söyletiyorum.

Yani diyorum ki şimdi işte Güneş benim kucağımda olduğun için sen çok kıskandın Umay.

Bunu söylemek ister misin? Ondan sonra evet kıskandım.

Çünkü Güneş kucağında ve onu indirmiyorsun.

Mesela ben küçükken birini kıskandığımı söylediğimi hiç hatırlamıyorum.

Daha içeride yaşanan bir duyguydu ya.

Şimdi mesela onunla beraber...

Buna alan açıyorsun. Ona bir alan açtım.

Birinci kademe. Ondan sonra ben kendi...

Kıskandığım kişileri...

görmeye ve kendime söyleyebilmeye başladım.

Aa ben galiba bu kızı kıskandım falan diye böyle.

Kendimle de bir yüzleşme olmaya başladı.

Sadece birinden bir şeyi bir nesneyi kıskanmak değil işte onun sahip olduğu sevgiyi kıskanmak, ilgiyi kıskanmak, olanağı kıskanmak gibi bir şey de olabilir bu.

Bir sürü katman açılmış oluyor önünde.

O yüzden çocuk yetiştirirken ona bir şey öğreteyim derken kendinle temas etme olasılığın çok artıyor galiba.

Evet. Bir de o duygunun adını koyduğumuzda, o duyguya alan açtığımızda duygunun taziyeni de biraz düşürmüş oluyoruz.

Yani o basıncı biraz düşürmüş oluyoruz.

Yani bunu ifade etmese gidecek odasında işte zarar verecek belki kardeşine veya bir oyuncağına zarar verecek ama bununla temas kurulduğunda ve ebeveyni tarafından bunun kapsandığını gördüğünde

onun da kendi duygusunu kapsaması daha kolay oluyor.

Şimdi Bu çocuk versiyonundan yetişkin versiyonuna geçelim.

Mesela işte ikili ilişkide karşımızdaki kişi bir tık geri adım atıp bizim bir şeyi kıskandığımızı ya da bizim bir şeye üzüldüğümüzü görse aslında orada ne kadar büyük fırsatlar var derinleşmek için.

Karşı taraf görünce mi, ifade edince mi?

Görüp ifade edince ve kapsayınca.

Aslında bir tık karşımızdakine yakın olabilmek için karşındakinin görülebilir olması lazım ya.

Yani aslında çocuktan öğrendiğin şeyi...

Yetişkin ilişkilerinde de sağlayabilirsin sanki, uygulayabilirsin.

Tabii o kadar kolay olmuyor bence.

İşte senin kızın bunu çok daha kolay kabul ediyor ama yetişkinlikte o kadar dirençlerimiz, savunmalarımız kuvvetli ve tetikte oluyor ki sen beni kıskanmış olabilirsin de ne münasebet falan diyebilir

karşı taraf. İşte orada da dürtüsellik bozuyor.

Orada da dürtüsellik bozuyor. Yine beklese bir saat.

Ben bunu çok deniyorum kendimde, arkadaş ilişkilerimde de çok deniyorum.

Dur diyorum ya, yazıyorum ben.

mesajı notlara. Bekletiyorum.

Bir 3 saat bekleyeceğim diyorum.

Bunu hemen atmayacağım. 3 saat sonrasında bu değişecek çünkü benim zihnimde.

Ben başka bir şeye ayacağım burada.

Biraz bekleyeyim diyorum. Bekledikten sonra mesela ya değiştiriyorum o mesajı ya göndermiyorum.

O biraz beni de sakinleştiriyor.

Çünkü o an çok sinirle ve şeyle dürtüsellikle hareket edeceğimi bilmeye başladım.

Bu daha yeni gelişen bir şey bu arada.

Yani belki bunu sağlamak ikili ilişkiler açısından.

Derinleşmeyi sağlayabilir.

Evet belki biraz durmak, biraz kendi önce sizde ne olduğunu anlamaya çalışmak.

Biz biraz böyle kendimizde ne olduğunu anlamaya çalışmaktansa öteki bizi anlasın ve ihtiyacımız olanı versin istiyoruz.

Şimdi biz bile bilmiyorken neye ihtiyacımız olduğunu öteki nasıl bilsin ve neyi versin?

Yani o yüzden orada hep dış kaynaktan almaya...

biraz meyilli oluyoruz ilişkilerde.

Ama iç kaynak var.

Yani kendimize veremediğimizi gerçekten ötekinden almamız çok mümkün değil.

Alıyoruz ama taşıma suyla değirmenin dönmesi gibi bir şey oluyor.

Yani biraz idare ediyor ama sonra o tatminsizlikler tekrar başlıyor.

Beni yeterince görmedin, beni yeterince anlamıyorsun, beni yeterince sevmiyorsun, özen göstermiyorsun.

Burada... Biz kendimize bunu ne kadar veriyoruz?

Yani acaba kendimize veremediğimizi ötekinden mi istiyoruz?

O yüzden iki yarım bir tam etmiyor.

Yani ilişkilerde o iki tamdan sağlıklı ve iyi, güzel, keyifli bir ilişki çıkıyor.

Bu da o iki tam olmak da mükemmel olmak değil.

O eksikli, gedikli, kusurlu halimizi bilmek.

Oralara, oralara dair çalışmaya istekli olmak.

Bak bu çalışmaya istekli olmak konusunu ben çok önemsiyorum.

Geçen... Yine ben podcast'ın diğer üyesi diyeceğim.

Alende Boton videosunda.

Şöyle bir şeye denk geldim.

Herkes diyor aslında red flag.

Bu aralar çok popüler ya bu kelime.

Red flag'e sahiptir.

Herkes sevilebilirdir.

Herkesin green flag'ları da vardır.

Bunların hepsi var. Ama senin niyetin ne?

Sen gerçekten ilişkilenme isteğinde misin?

Bunların hepsi çalışılır ve üzerinden gelinebilir konular.

Ama sen buna gerçekten istekli misin değil misin?

Ona karar verdikten sonra aslında her şey beraber aşılabilir.

Her şey beraber yürütülebilir diyor.

Ben bunun önemli olduğunu düşünüyorum.

Yani baştaki niyetin...

önemli olduğunu düşünüyorum.

Evet. Bence çok önemli. Bence her iş için bu çok önemli.

O niyeti belirlemek.

O orada gerçek o saf bir niyet alanı oluşturabilmek.

Tabii şöyle de bir şey var. Şimdi ilişkiler böyle çok idealizasyonlarla başlayan hikayeler ya.

Yani böyle çok birini gözümüzde büyütmeye çok Eğilimli oluyoruz.

Hayranlık duymaya, hayranlık duyulmasına.

Bir süre evet belki bunun olması da belki sağlıklı.

Yani ona bir lafım yok.

Ama sonrasında hayat öyle sürmüyor.

Yani o idealizasyonlar bir şekilde daha gerçekçi bir zemine geliyor.

Gelmeyince de aslında biz devalüe ediyoruz onları.

O gerçekçi zeminde buluşabilmek son derece önemli.

Yani idealize etmeden çünkü idealize ettiğinizde işte o zaman bir kurtarıcı da kendinize arıyorsunuz.

O kişiyi kendinizden daha yukarı bir pozisyona sokuyorsunuz.

Ya da tam tersi bir öğretmenlik uyguluyorsanız orada o kişiyi siz kendinizden daha aşağı bir yerde görüyorsunuz.

Yani o idealizasyon hikayesine dair biraz uyanık olmak gerekiyor.

Yani sağlıklı bir yere yerleştirebilmek adına daha sonra.

Biliyorum yani idealizasyon da tabii ki başlıyor.

Ama sonra onun daha nasıl diyelim daha dengeli bir yere.

Bu idealizasyonun bir de şöyle riskleri oluyor.

Bu sefer daha varsayımlarla hareket ediyoruz.

Yani o kişinin ait olmadığı bir takım şeylerle o kişiyi doldurmaya çalışıyoruz aslında.

Dolayısıyla bunun da karşı tarafla bir ilgisi yok.

Karşı tarafın gerçekliğiyle.

bir ilgisi yok. Kendi at ve dişlerimizle ilgili bir şey bu.

Buralarda bunlara dair farkındalık geliştirmek çok önemli.

Yani kendi beklentilerimize dair, kendi ihtiyaçlarımıza dair.

Çünkü demin de söylediğim gibi yani biz kendi ihtiyacımızı bilemezsek ve tayin edemezsek bunu ötekinin bilmesi çok da mümkün değil.

O yüzden de biraz kendi duygumuza da sahip çıkmak.

Yani dürtümüze evet sahip çıkmak evet ama duygularımıza da sahip çıkmak belki de farkındalıkla oluşan bir şey oluyor.

Yani o duygulara sahip çıkmakta işte sadece düşünmeyle değil belki biraz yazarak Oturup işte günlük yazmak olabilir.

Telefonun notlarına yazmak bile olabilir bazen.

Hani şu anda bunu hissediyorum.

Çünkü şöyle şöyle oldu gibi.

Çünkü o gitgide zihnin içinde bir sese dönüşüyor ve tekrarlayıcı bir şey halini alıyor ya.

O tekrarlayan hale geldiğinde de onun içinden çıkamıyorsun.

İçinden çıkılmaz bir problem.

Ruminasyon da deniyor. Evet ruminasyon böyle bir tür zihinsel geviş getirmeye de değil mi?

Evet. Yani bunun çok çeşitli yöntemleri olabilir.

Yani konuşmak da bir yöntem.

Biraz böyle tek başına kalmak, kendini dinlemek.

dinlemekte bir yöntem. Ama o dürtüselliği çok fazla olan ilişkilerde hemen konuşalım, şimdi konuşalım, ne oldu, ne bitti, neden böylesin gibi böyle bir fazla o kaygılı hal var.

Aslında dürtülerimizin...

Çok fazla fışkırması çok kaygıyla ilgili bir şey.

Yani kaygımızı biraz daha kontrol altına alabildiğimizde o dürtüselliğin biraz daha geri çekildiğini ve spontanlığın daha arttığını da görebiliriz.

Yani kaygı yükselince bence dürtüsellik artıyor gibi geliyor bana.

O yüzden evet yani o dürtüsellik karşı tarafın ritmine saygı duymamızı da bazen engelliyor.

Kendi ritmimize saygı duymayı da engelliyor.

Çünkü ritmimiz var. Yani bir yaşantıdan çıktığınızda, bir duygudan çıktığınızda hemen eskisi gibi olamayabilirsiniz.

Biraz zamana ihtiyacınız olabilir ama o dürtüsel tarafınız...

Hadi bak artık işine.

Geçen böyle biriyle konuşuyordum.

Yani şey diyor, 3 ay önce ayrıldım ve hala acı çekmem normal mi?

3 ay önce ayrılmış ve 3,5 yıllık falan bir ilişki.

3 ay önce ayrıldın yani tabii ki de hani.

Ama hemen eskisi gibi olalım.

Hayır eskisi gibi olamayız.

Yani başka türlü bir şey oluruz.

Hani belki eskisinden daha iyi, belki daha farklı ama...

başka bir şey. O yüzden biraz o kendi o dürtüselliklerimiz biraz elimize ayağımıza dolanıyor.

İlişkilerde de keza aynı şekilde böyle çok oraya buraya dolanıyor ve çarpıyoruz ne yazık ki.

Evet yani geldiğimiz noktada aslında bu sohbette hız problemi dürtüsellik ve duygulara biraz daha alan açmak aslında ikili ilişkilerden önce Kendimizle kurduğumuz ilişki önemli.

Ondan sonra zaten diğerine bakabilmeye başlıyoruz.

Şimdi son sorum aslında herkese, bütün konuklara sorduğum soru.

Senin için Ariadne mitindeki gibi kendini zorlanmış labirentte hissettiğin deneyim neydi?

Ve oradan çıkış için bulduğun ip ne olmuştu?

Benim için labirent biraz daha içerideydi.

Yani dışarıda böyle hayat çok güzel akıyor gibi görünüyordu.

Her şey böyle iş güç devam ediyor filan.

Ama içeride bir yerlerde çok sıkışmış, çok karanlık, çok huzursuz, sıkıntılı hissettiğim bir hale girmiştim.

Aslında bence labirentin en zor tarafı da o labirentin içinde bazen kaybolduğunuzu bile fark etmiyorsunuz.

Böyle bir bakmışsınız kaybolmuşsunuz ve bir labirentin içine çoktan düşmüşsünüz.

bir kayboluştu. Bunu böyle depresyona da benzetebiliriz belki.

Benim için psikoterapi bir ip işlevi gördü.

Yani hani böyle büyük bir olay olmadı ama tekrarlayan temaslarla işte ne bileyim her hafta aynı yere gitmek, belki aynı konulara defalarca bakmak, aynı şeyleri defalarca gözden getirmek

ama seninle birlikte başka birinin daha o labirentte durması.

sana eşlik edebilmesi.

Bunlar çok kıymetliydi.

Belki hani hemen çözüm bulunmadı.

Hemen işte bir şeyleri halletmek gerekmedi.

Bunun varlığı bile bence o labirentten çıkmanın bir yoluydu.

O telaşlı halin olmayışı, birinin eşliğinde o bütün birçok şeye bakabilmek ve bunun belki defalarca olması, tekrarlanması.

Böyle. Çok güzel yani aslında oraya...

Gidebilmek de bir cesaret ya terapiye gitmek ve kendinle karşılaşmalar da bir cesaret işi.

Çok teşekkür ederim geldiğin için.

Ben çok teşekkür ederim. Umarım birçok kişiye faydalı olur bu yayında.

Umarım. Teşekkürler.