Kitap Sohbetleri | Sevme Sanatı | Damla Çeliktaban

Ariadne'nin İpi Podcast'ta hoş geldiniz.

Ben Mukadder. Bugün kitap sohbetleri serimizde Eric Fromm'un Sevme Sanatı kitabını konuşacağız.

Bu seriye sevgili Damla Çeliktaban'la beraber devam ediyoruz.

Hoş geldin Damla, nasılsın?

Hoş bulduk canım, iyiyim. Sen nasılsın?

Ben de iyiyim. Enerjik görünüyorsun.

Bayağı çabalıyorum bunun için.

Üniversite iyi gelmiş diyebilir miyiz?

O iyi geldi diyebiliriz.

Bir de günlük pratiğimi çok arttırdım.

Baktım hayat çok zorlaşıyor.

Böyle bir arada kaldım.

Öğleden önce viski içmeye mi başlayayım, günlük pratiğimi mi arttırayım diye.

Pratiği arttırmaya karar verdim.

Viskiyi biraz daha ileriye sakladım.

O da bir enerji yapıyor. E güzel.

Pratiklerden kastın. Qigong mu?

Qigong, meditasyon, yürüyüş.

Yani bana iyi gelecek ne varsa.

Daha iyi beslenme, daha çok uyuma.

Tamam. Harika.

Süper. Şimdi sevme sanatına başlarken aslında herkesin lise ya da üniversite zamanında bir elinden geçen bir kitap bu.

Ama her yaşta da farklı oluyor galiba okuması.

Ne dersin? Valla ben çok daha çok yeni okudum.

Birkaç sene oldu herhalde okuduğum.

O yaşlarda okusam anlar mıydım acaba?

Ne anlardım bilmiyorum.

Sen geçti mi o zamanlarda elinden?

Ben psikolojik danışmanlık okudum lisansta.

21-22 yaşlarında falan bir okudum.

Ama yani ne okudum, ben neredeyim, ne oluyor, ne anlatıyor bu adam çok da anlamamışım şimdi fark ediyorum.

Şu anki deneyimimle aradan neredeyse 20 yıla yakın zaman geçti.

Şu anki deneyimimle tabii ki çok daha farklı algıladım ve farklı yerlerin altını çizdim.

Yayından önce konuştuğumuz gibi bazen bazı bilgileri anlamak için bazı yaşantılardan geçmiş olmak gerekiyor.

Yani sadece teori olduğunda aynı ağırlığı, aynı hissi vermiyor herhalde.

Evet. Ya ben mesela şeyi kurtlarla koşan kadınları çok uzun süre beklettim.

Şimdi değil, şimdi değil diye.

Sonra pandemi zamanı tam da o aralar şey böyle işte çocuk yapsam mı yapmasam mı vesaire onları düşünürken Estes'in verdiği...

Cesaret, gaz ve yürü be kızım havasıyla o yola bir giriş yapmıştım.

Ama kesinlikle bazı kitaplar zamanını bekliyor bence.

Yani konumuz kurtlarla koşan kadınlar değil ama o genellikle milletin başında bekleyen bir kitaptır.

Yani turşu gibi biraz.

Ama içine girince de çıkılmıyor yani.

Gerçekten pandemi iyi bir zamanmış onu okumak için.

Diyorsun. İnsana fenalık gelmedi o sırada.

Yani bir yandan hayat bastırırken birazcık zorlayıcı olabilir.

Daha bence ferah zamanlarda okumak daha kolay.

İşte pandemi benim ferah zamanımdı.

O zaman iyi, tamam. Biraz farklı geçti.

Benim pandemim çok mutlu geçti.

O yüzden de o kitap iyi gelmişti.

Şimdi de sevme sanatı çok iyi geldi.

Çünkü doğru bir zamanda tekrar okuduğumu düşünüyorum.

Ben de geçen bölümde de söyledim.

Kavramlar şimdi yeniden...

Sıfırdan yazılıyor.

O yüzden de sevme kavramı üzerine düşünmek için iyi bir vakit diye düşündüm.

Nerelerden en çok etkilendin?

Vallahi nerelerden etkilendim?

İlk alıntımla başlıyorum.

Sevmek bir eylemdir, edilgen bir duygu değil.

Bir şeyin içinde olmaktır, bir şeye kapılmak değil.

En genel biçimiyle sevmenin etken yapısı, sevmenin almak değil, öncelikle vermek olduğu biçiminde tanımlanabilir.

Ama vermek nedir?

Zaten bütün kitabı bunun üzerine kuruyor Erich Fromm.

Yani sevmek bir kapıldığın bir duyguseli, böyle bir hormonal bir aşk coşkusu değil, aktif olarak gayret ettiğin, bir sanat olarak uyguladığın eylemdir

ve bir etkinliktir diyor.

Bu açıdan bence çok mühim bir şey katıyor insan varlığına.

Yani kendisi zaten kitabın içinde dönüp dönüp bunları söylüyor.

İnsanoğlu diyor hep böyle bir...

Yalnızlığını dindirmek ister.

Bir eksilmişliğini, o cennetten kopmuşluğunu bir şeylerle dindirmek ister.

Ve insan olmanın en iyi çaresidir sevmek diyor.

Ama bu da diyor işte aman ben sevileyim, işte başlarda taşınayım, aşık olunayım gibi değil.

Anca aktif yani sevgi üreten olduğunda tatmine götüren bir yerdir diyor.

İşte belki bu yüzden 20'li yaşlarda okunsa anlaşılır mıydı?

Bu hakikaten bu konularda biraz denemiş.

Yanılmış. Sonra da acaba bunun doğru yolu nedir diye araştırmış olmayı gerektiriyor sanki.

Deneyim gerektiriyor değil mi?

Gerektiriyor. Birkaç kere işte platonik sevmiş, sevmiş sevilmemiş, çok sevilmiş, sevememiş.

Yani bunların hepsinden bir tur geçmiş olduktan sonra belki ya peki ben bunu hayatımda nasıl üretebilirim sorusuna gelmiş olmayı gerektiriyor.

Çünkü aksi takdirde kendini bırakıyorsun.

Ve diyorsun ki evet sevmek benim başıma geldi, aşık oldum, hormonlarım coştu.

Sonra biliyorsun ki artık bu geçiyor ve bu bitiyor.

Dünyanın en yakışıklısıyla olsan, en aşık olduğun insanla bile olsan bunu üretmezsen eğer geçip giden bir şey.

Ursula Le Guin'in çok güzel bir lafı var bu konuda bence.

Yani bu kitabın özetini Ursula Le Guin söylüyor.

Sevmek değerli bir taş gibi, bir kristal gibi alıp kenara koyacağın bir şey değildir.

Ekmek gibi her gün yeniden pişirmen gereken, yapman gereken bir şeydir.

Ekmek de ne güzel bir benzetme.

Onu mayalarsın, bekletirsin, yoğurursun.

Aynen. Üç gün sonra taş kesilir.

Artık o besleyiciliği, o yumuşaklığı, tatlılığı kalmamıştır.

Bayatlar. Yani bir yatırım işi sevgi.

Sevgiyi ömüre yaymak istiyorsan...

Bu bir yatırım işi ve bence Fromm'un düşüncesinde tabii bunu bölümlere ayırıyor.

Kimlerle olan sevginin özellikleri nasıldır onları anlatıyor.

Bunlardan bahsederken diyor ki bir kişiye yönelik de bir şey değildir.

Yani biz mesela özellikle gençlik zamanlarımızda ergen sevgisinde, coşku ve aşk onların içinde sanki bütün dünyanın sevgisini bir kişiye vermek ve bir kişiden almaya

çalıştığımız zamanlar olur.

Her iki kişi için de hüsran getiren bir şey.

Çünkü çok büyük bir duygu.

Tasavvuf diyor ki her şey aşktan ve her şey aşka.

Bu bütün her şeyi bir gariban insanın üzerine yıkmak veya ondan beklemek.

Daha büyük bir yanılgı olabilir mi bilmiyorum böyle.

Madem o kadar çok sevgin var sev işte ne varsa diyor Eric Fromm.

Çok bencil bir sevgi diyor zaten.

Tek bir kişiyi seviyorsan aslında o narsistik bir sevgidir diyor.

Ve hemen buradan bir alıntıya daha geleceğim.

Eğer birini seviyorsam herkesi seviyorumdur.

Dünyayı, yaşamayı seviyorumdur.

Eğer birine seni seviyorum diyebiliyorsam sen de herkesi seviyorum.

Seninle tüm dünyayı seviyorum.

Sen de aynı zamanda kendimi de seviyorum diyebilmeliyim.

Ne kadar, yani teoride ne kadar kolay ama ne kadar zor bir pratikten bahsediyor.

Yani mesela bunu ben annelik üzerinden daha kolay anlayabiliyorum.

Oğlum olduktan sonra dünyanın bütün çocuklarını daha çok sevmeye başlamıştım ben.

Dünyanın bütün çocuklarını sevmeye o zaman başlamıştım öyle diyeyim.

Çünkü bir çocuğa o ilgiyi, şefkati, emeği gösterdikten sonra herkesi birinin çocuğu olarak görüp Allah'ım bunlar ne kadar çok ananın, ne kadar çok kıymetlisi diye düşünmeye

başladığım yerden. Bizim kültürümüzde belki bu daha kolay.

Yani evlat sevgisi daima yüceltilen.

İnsanın kendini üzerinden yaşadığı ve hatta çift ilişkisini de ebeveynlik üzerinden yaşamasının doğal karşılandığı bir kültürde yaşadığımız için.

Sanırım bu böyle daha kolay ama şimdi Türk insanına çık ve de işte sen bir kişiyi seviyorsan onda bütün dünyayı seviyorsun.

İşte de bakalım neler oluyor.

İşte bütün kapıları kapattığın sevgi de bir sevgi değil değil mi?

İşte o sevgi mi acaba?

İşte evet. Yani kitap bizi sevgi ne?

diye düşünmeye çok zorluyor.

Mesela birçok kişinin ben dahil uzun bir zaman boyunca sevgiyi bir duygu olarak yaşayıp ama bunu acaba ne kadar gösterebiliyorum?

Yani benim sevdiğim kişi benim tarafımdan sevildiğini ne kadar hissediyor diye düşünmediğini hatırlatıyor kitap.

Sen sevgiyi içinde istediğin kadar yaşa.

Yan kül ol bit.

İşte eyleme geçmediğin zaman o sevgi sevgi değil.

Ne yaptın da karşındaki hissetti bu sevgiyi?

Ne yaptın? Yani mühim olan o.

Sen yan içinde yangınların olsun, bitsin sular çağlasın.

Fakat karşındakine geçiremedin bunu.

O zaman ne oldu? Ne diyor Eric Fromm?

Sevgi, sevgi ürettiği zaman güçlü bir sevgidir.

Sen kendi kendine seviyorsan zayıf bir sevgin vardır, garibansın diyor.

Evet, evet. Yani sevgiyi de bir sanata, sevmeyi bir sanata benzetmesi.

Benim çok hoşuma gitti. Çünkü şöyle diyor, bir sanatı icra etmek için önce teorisini öğrenmemiz, sonra pratiğe geçmemiz lazım.

Ama bir sevmeyle ilgili bir teori hiç düşündüğümü ben hatırlamıyorum.

Bir şeyi ya seviyorumdur, ya sevmiyorumdur.

Ve onu çok daha ilkel bir yerden düşünüyorum.

Yani işte ben buna ilgi gösteriyor muyum, emek harcıyor muyum, bunun sorumluluğunu alıyor muyum gibi aşamalardan geçtiğimin farkında değilim.

Nereden biliyorsun sevdiğini mesela?

İşte evet nereden biliyorum değil mi?

Mesela ilk aklıma gelen şey şu oldu.

Kitabı okurken de düşündüm.

Sevdiğim bir şeye ben dokunmak isterim.

Gerçeklik testi. Bu var mı yok mu?

Mesela ilk başta somuttan başlıyor sanırım.

Çocuklarda da bu böyledir ya.

Sevdiğin bir şeyi mesela çocuğunu da severken dokunmak istersin.

Aşık olduğun kişiyi de severken dokunmak istersin.

Peki bir yazarı sevmek? Mesela bir yazarı sevmek de orada daha...

Fikri bir yerden dokunamayacağım bir şey ama kitapta kitapla bir hemhal oluyorsun ya.

Mesela Eric Fromm'un kitabı ağladı yani ben okurken.

Her yerini çizdim, kenarını kıvırdım vesaire.

Bu benim sevdiğimin çok büyük bir göstergesi aslında çünkü.

Onunla temas ettim.

Eric Fromm'a dokunamayacağım aşikar.

Derin bir temas diyorsun.

Evet, temas çok derinleşmiş oluyor diye hissediyorum.

Ama diğer türlü sevmediğim bir şey de bu film izlerken de oluyor ya da kitap okurken de oluyor.

Çok yüzeysel ve çok da derinleşmediğim bir yerde.

Çok da üstüne daha sonra fikir de üretmiyorum.

Birine de bahsetmiyorum. O zaman sevmemişim.

Geçip gidiyor. İzik almıyor.

Peki sevmediğin bir kitabı sonuna kadar okur musun mesela?

Ben de okumam. Bırakıyorum ya.

Olmadı bu diyorum yani. Üçte birinde belli eder kendini.

Okunmaya değer mi değmez mi?

Bazı insan vardır sonuna kadar ısrarla okur.

Ay aldım okuyacağım. Hiç ömür o kadar uzun bir şey değil yani.

Sevmediğin bir şeyi yapmak için, okumak için, izlemek için.

Hiç uzun bir ömür değil gerçekten.

Evet. Peki başka bir şey soracağım sana.

Şimdi ikimizin de çocukları var.

Biliyoruz çocuk sevgisi nasıl bir şey falan.

Şimdi o çocuk sana hastanede senin çocuğun diye verildi.

Ve bu yaşa kadar da büyüttün.

Peki yarın biri çıksa karıştırmışız.

Aslında seninkiler bunlarmış dese.

O zaman sevgini onlardan onlara nasıl geçirebilir misin mesela?

İşte sevme kabım genişlemiş olmalı.

O süre içinde diye düşünüyorum.

Sevme kabım genişlemediyse.

Yani senin olduğunu bilmediğin şeyi büyütmüşsün bu yaşa kadar.

Ama başkası senin. Başka yerdeymiş seninki.

Onu da sevememişsin falan.

Çok karmaşık bir şey değil mi?

Yani aslında bizim sevgi dediğimiz şey ne?

Yani senden olmuş olması mı?

Yoksa bu zamana kadar senden olmuş olduğunu düşündüğün ve emek verdiğin için mi?

Ha emek var orada değil mi?

Neydi? Evet. Selvi Boylu mal yazmadım.

Sevgi neydi? Emekti.

Evet. Kesinlikle yani şey emek verdiğin şeyi kesinlikle çok daha fazla seviyorsun.

O bir gerçek. Ama sevdiğin şeye de emek veriyorsun zaten.

Kitapta bundan da bahsediyor.

Sevmediğin bir şeye emek vermezsin.

Onunla vakit harcamazsın.

Ama bence sevdiğimiz şeye emek vermediğimiz de oluyor.

Yani sevgi sanki bir kere kazanılmış bir mertebe.

Ve bir kere sevdin mi hep orada duracakmış gibi bir yanılgı da olmuyor mu?

İşte o zaman ekmek bayatlamıyor mu?

İşte ekmek bayatlıyor orada.

Bu da bu yaşta öğrendiğimiz yeni bir bilgi.

Evet. Yani hayatı, aşkı, sanatı neyse o her gün yeniden üretmek gerekiyor.

İşte ben pratiklerimden bahsediyorum ya.

İşte dün pratik yaptım diye bugün yapmamazlık edemiyorum.

Uyku gibi biraz. Hani dün...

10 saat uyumuş ol. Bu gece 5 saat uyu.

Dengelemiyor birbirini. Bu gece de 10 saat uyunmak istiyor.

Dün işte 5 saat sevmiş ol.

Bugün hiç sevme. Hadi o birazcık idare edebilir belki ama bu 2 gün, 3 gün, 5 gün, 1 ay, 3 ay oldu mu hop kaybolup giden bir şeye dönüşüyor.

Evet yani o ilgi ve sorumluluk onu da canlı tutmaktan bahsediyoruz.

Çünkü sevgi senin canlılığını da arttıran bir şey değil mi?

Seviye olmak. Yani ben bunu bir...

Işık kaynağına, bir ateş kaynağına benzetebilirim kendim için.

Bir şeyi seviyorsam, yaptığım şeyi, bir insanı, meşgul olduğum, ilgilendiğim herhangi bir şeyi severek yapıyorsam bu bende enerji üretir.

Yükseltir beni, canlandırır.

Ve tam tersi sevmeyerek zorla yaptığım, hoşlanmadığım kişiler, ortamlar, eylemler benim enerjimi tüketir.

Dolayısıyla sevgi ona doğru yatırım yaptıkça...

Beni geri besleyen bir şey.

Yani ben onu besledikçe o beni geri besliyor.

Bu açıdan baya güzel bir kaynak.

Kazan kazan. Kazan kazan ilişkisi aynen.

Evet. Yani bir yandan da şöyle bir şeyden bahsediyor.

Bu arada sevgi türlerine adlandırdığı sevgi türlerine bakmadık.

Kardeşlik sevgisi, anne sevgisi, cinsel sevgi, kendini sevme ve Tanrı'yı sevmeden bahsediyor.

Bunları şeyle...

Yani kısaca şununla özetlemek mümkün.

Bir eşitlik ya da eşitsizlik söz konusu.

Yani işte anne sevgisi bu eşitsiz bir sevgi.

Senin sürekli verdiğin ve karşısında da bir şey beklememen gereken.

Bizim seninle son yaptığımız yayınla ilgili bu annelik işte bir dinlenme tesisi olmayan ne kadar çok yorum gelmiş oraya gördün mü?

İnanılmaz. Mesela burada şey yapanlar vardı.

Aman canım hep biz mi dinlenme tesisi olacağız?

İşte çocuk bize hiç mi bakmayacak falan.

Evet abi bunu kabul etmek demek annelik.

Aynen onu kabul edeli sen çok olmuşsun.

Sen o çocuğu doğurdun da bunu kabul ettin.

Şimdi 30 yaşına geldi sen ondan ilgi bekliyorsun.

O senin ihtiyaçlarını karşılasın istiyorsun.

Yok bu değil. Yani anne sevgisi eşitler arası bir sevgi değil.

Sen bunu eşinden iste. Hayattaysa git kendi annenden iste.

Çocuğa verdiğinde eşitlik yok ve karşılık yok.

Kardeşler arası sevgi diyor.

Bu aslında bir insan...

Öteki bir insanı sevmesinden bahsediyor.

Aslında evet şu an biz kardeşiz mesela.

Kardeş, komşunu sevmek. Ne bileyim senle alakasız olan dünyanın başka bir yerindeki bir insan olduğu için birini sevmek aslında kardeş sevgisi.

Bunu yapabiliyor musun diyor.

Çaresiz birini çaresiz olduğu için sevebiliyor musun?

Bu eşitler arası bir sevgi.

Burada benim aklıma gelen çıkarın olmadan da sevebiliyor musun?

Yani eşitler arası sevgi de hep bir çıkar söz konusu.

O bana bunu yaparsa ben onu severim.

Benim sırtıma kaşıdığı için ben de onunkini kaşıdım.

Böyle mi? Yoksa var olduğu için, insan olduğu için mi?

Burada çok önemli bir yere geleceğim.

Dur. Bu inanılmaz.

Çocuk sevgisi seviyorum çünkü seviliyorum cümlesinde.

Çocuğun aldığı sevgi.

Çocuğun hissettiği sevgi.

Seviyorum çünkü seviliyorum.

Büyüklerin sevgisinin ilkesi seviliyorum.

Çünkü seviyorum. Olgunlaşmamış sevgi.

Seni seviyorum çünkü sana ihtiyacım var.

Olgunlaşmış sevginin söylediği ise sana ihtiyacım var çünkü seni seviyorum.

Yani bu cümleler arasındaki farkı otur bir hafta on gün düşün.

Doğru. Öyle değil mi?

Öyle. Şimdi bunlar biraz karmaşık geldi bana.

O yüzden ben kendi anladığım yere döneceğim.

Sevmek ötekinin varlığında erimek mi?

İşte bir elmanın iki yarısı olmak mı?

Yoksa sen elma o armutken o halinizle onu elma olmaya mecbur etmeden sevmek mi?

Ve de sahip olmayı da gözden çıkararak.

Birine de sahip de olmadan sevmek mi?

Burada işte eşler arası sevgiye, partnerler ya da cinsel sevgiye geliyor diyebiliriz bana kalırsa.

Yani seni sevdiğim için sana ihtiyacım var.

Yani o sevginin kaynağını sende bulduğum için.

Sana ihtiyacım olduğu için seni seviyorum da bir acizlik var.

Ve bir çıkar ilişkisi var.

Çıkar ilişkisi var. Kesinlikle işte o olgunlaşmamış olan.

Evet. Olgunlaşmış olan da seni sevdiğim için sana ihtiyacım var.

Ve seni değiştirmek istemiyorum.

Burada saygı giriyor işin içine.

From da söylüyor. Evet. Olduğum gibi seni görerek, olduğun gibi tanımak isteyerek ve olduğun haline saygı duyarak bunu değiştirmek istemeden sadece var olduğun için seni seviyorum.

Yani bir gün buna erişmek nasip olur mu?

İnşallah. Sen kendine bunu söyleyebiliyor musun?

Ben kendimi sırf var olduğum için seviyorum.

Kendini sevmeyi mesela ne zaman öğrendin?

Bunu öğrendim mi bilmiyorum.

Yani böyle bir şey diyemem.

Ben kendimi sevmeyi öğrendim falan.

Ama bununla ilgili bir fikrim var artık.

Bunu hissettiğim bazı zamanlarım var.

Öyle diyeyim. Yani hayatımın bütününde evet ben kendimi her halimle şöyle seviyorum böyle seviyorum diyemem.

Ama böyle evet ya bu hayatta da...

Damla olarak var olmak hoş bir şey diye hissettiğim böyle minik pırıltı anlarım var.

Bundan hiç hoşlanmadığım zamanlar da var.

Neyden? Damla olmaktan, hayatta olmaktan, türlü türlü.

Hoşlanmazsın canım orada yine şefkat girer devreye arada hepimiz kendimize gıcıklık yapıyoruz yani.

Yani kendime katlanamadığım zamanlarım da var.

Aferin çok iyi yaptın bunu dediğim zamanlarım da var.

Yani içerideki o sesler hiçbir zaman tek bir ses korosuna erişmiyor.

Bir yandan da biz kendimizi sevmeyi, başkaları bizi nasıl sevdiyse oradan biliyoruz.

Evet, çok güzel bir yere geldin.

Yani nasıl sevildik?

İnsan şimdi kendini sev, kendini sev.

Her şeyi mi kendimiz yapacağız?

Bu da mümkün bir şey değil.

Bu zamane insanına atılmaya çalışılan bir kazık gibi geliyor bana.

Nasıl öğreneceksin kendini sevmeyi?

Sen nasıl sevildin? Anan baban seni nasıl sevdi?

Başka insanların seni sevmesine müsaade edildi mi?

Yakınlık kurulmana... Müsaade edildi mi başka insanlarla?

İşte doğayı sevmene, köpekleri sevmene, tanımadığın canlıları sevmene.

Bilmiyorum ben. Yaşamı sadece yaşam olduğu için sevmek bu biraz öğretilen bir şey sanki.

Eğer öğretilmiyorsa da senin gibi, benim gibi bunu dert edinip üzerine işte teorisi, bilmem nesi bayağı bir vakit ayırmaya.

O zaman işte Fromm'un dediği Biz şimdi bunun sanatını öğrenmeye çalışıyoruz teorisiyle deneyimini birbirine getirmeye.

Ama doğal olarak sevginin içimizde tomurcuklanış şekli ham haliyle nasıl sevildiysek oradan geliyor bana kalırsa.

Nasıl sevildik biz?

Yani şöyle şimdi annemiz babamız tarafından farklı şekillerde sevildik.

Kardeşlerimiz tarafından da farklı şekilde sevildik.

Sevgilimiz eşimiz tarafından bir sevilme biçimimiz var.

Bunların arasından...

Seçebiliriz aslında. Ben annemin beni sevdiği biçimi değil de eşimin beni sevdiği biçimi daha çok sevdim diyelim ki.

Onun beni sevme biçimiyle dünyayla ilişkilenmek daha çok hoşuma gidiyor.

Kendini onun sevgisinden sevmeyi öğreniyorsun yani.

İşte evet böyle çok karmaşık bir şey söylüyor gibi olduk ama anlaştık bence.

Yani bence de işimize yaramış olan...

Veya sana kendini gerçekten sevilebilir bir şey gibi hissettirmiş olan insanların sevgilerinden ilham alıp bunu böyle bir sentezleyip bir çorbaya döndürüp işte benim anladığım ve göstermek istediğim

sevgi bu şekildir denebilir neden olmasın.

Ki o da aslında senin otantik benliğini baskılamadığı için sevdiğin bir sevgi biçimi büyük bir ihtimalle.

Seni şekle sokmaya çalışmadığı için o sevme şeklini seviyorsun.

Evet şartsız fakat karşılık bekle yani.

Yani yetişkinler arası sevgi nasıldır?

Şimdi annenin seni sevdiği gibi koşulsuz olması beklenmez.

Sen de ona bir emek etmelisin şartı vardır orada.

Yani bu kendinle ilişkide de böyle yani insanın kendini sevmesi nedir ki?

Kendine özenmesidir herhalde biraz.

Kendiyle ilgili emek etmesidir.

Tanımaya çalışmasıdır.

Bir de sevmediği taraflarını da kabul edip.

Oraları da yani bayılmasa da, allayıp pullamasa da alıp evet çok da bayılmadığım şu taraflarım var deyip almasıdır herhalde.

Onun da sorumluluğunu almak lazım ya.

Değil mi? Yani işte emek, sorumluluk, ilgi, inanç ve saygıyı içeriyor diyor.

Kendine inancın var mı mesela?

Yapabileceğine, bir şeyleri yapabileceğine.

Galiba ben seviyorum kendimi.

Canım kendim.

Genelde. Güzel.

Şimdi bunları bir böyle check atarak gidince biraz seviyorum gibi.

Senin böyle hoşuna giden bir alıntı nedir?

Ben kitabı çok fazla çizmişim.

Şu an biraz içinde kayboluyorum o yüzden.

Bakayım. Yani şurada bir yerde bir şey vardı.

Mesela sevginin uygulanması diye son bölümlerden bir tanesi bu.

Ve bunun bir disiplin istediğinden bahsediyor, sabır istediğinden bahsediyor.

Ve bu sanatı yani sevme sanatını her şeyden üstün bir yere koyman gerektiğinden, bunu bir erek edinmen gerektiğinden, bunun hedefin olması gerektiğinden bahsediyor.

Bunun için de öncelikle kendinle birlikte sessizce oturabilmenin gereğinden bahsediyor.

Burada Eric Fromm biraz meditasyona ve doğu bilgeliklerine göz kırpıyor.

Şöyle diyor bak, bir sanatta usta olmak için o sanatın üstüne düşmek gerektiğini kanıtlamak gerekmez.

Bir sanatı öğrenmeye kalkan herkes bunu bilir.

Oysa içinde yaşadığımız kültürde bir şeyin üzerine düşme tutumuna az rastlanır.

Tersine insanı bir eşine daha rastlanmayacak biçimde bir şeyin üzerinde yoğunlaşmayan değişik bir yaşama biçimine iter.

Aynı anda birçok şeyi yaparsınız.

Okursun, radyo dinlersin, konuşursun, sigara içersin, yersin, içki içersin.

Ağzın hiç kapanmaz. Bu açıdan ağzı kapanmayan bir tüketicisin.

Filmleri, içkiyi, bilgiyi yutmaya hazır ve isteklisindir.

Bu bir şeyin üzerinde uzun uzun duramama eksikliği kendi başınıza kalamamanızla da açıklanır.

Birçok kişi konuşmadan, sigara içmeden, okumadan, içki içmeden hareketsiz oturamaz.

Sinirlenir, kıpırdanır.

Ağzı ya da elleriyle bir şey yapmak ister.

Ve burada çok iyi bir örnek veriyor.

Sigara içmek diyor, bir şey üzerinde yoğunlaşamamanın çok iyi bir belirtisidir.

Çünkü sigara eli, ağzı, gözleri, burnu aynı anda meşgul eder.

Yani şimdi içinde yaşadığımız zaman üzerinden düşünürsen hakikaten zor bir hedef koyuyor.

Kendinle hiçbir şey yapmadan ve muhtemelen sessizliğinde ne kadar oturabiliyorsun?

Kendini sevip sevmemenin...

Biraz ölçütü bu gibi geliyor bana.

Yani kalabalığın içinde kendini sevmek kolay, kitap okurken sevmek kolay, sahilde yürürken duyuların sürekli dış bir yerlerdeyken, zaten kendin kendinde değilken belki

daha kolay bunu hissetmek.

Ve zaman da bize hep bunu getiriyor.

Hep bir şeyle meşgul ol istiyor.

Peki bunların hepsini geri çeksek.

Bir dağın başında olsan, bir mağaranın içinde olsan ve oradan bir yere gidecek de imkanın olmasa, bir ateş olsa önünde bir sen olsan kaç gün durabilirsin?

Sigara yok, telefon yok, yeme içme yok, gelip giden insanlar yok, dikkatini bozan hiçbir şey yok.

Bunu denemek isterdim. Vipasana diyorlar ya.

Evet. Sen katılmıştın.

Kuzenim katıldı ama çılgın bir deneyim yani.

Yani ve onun için de mesela bende henüz öyle bir deneyim yok.

10 gün meditasyon, sessizlik.

Orada çıkar bakalım ortaya ben kendimi seviyor muyum, sevmiyor muyum?

Yani dış uyaranları azaltıp zihninle, kalbindekiyle baş başa kaldığında.

Ama sen meditasyon da yapan birisin mesela meditasyonlarda kendinle baş başa kalabiliyorsun değil mi?

Yani meditasyon eğer yeterince emek ettiğim bir dönemin içindeysem onun için de kendi hallerimi sevmeyi öğreniyorum.

Öyle diyebilirim.

Ama işte hep bir geçiş halindeyiz ya hallerim diyorsun mesela.

Hallerim tabii ki yani bir tane hal damla dediğin şey yani yungun bir lafı var hep söylüyorum kitabada yazmıştım hatta.

Kendi psikişesine hakim olduğunu düşünen insan ancak bir aptaldır diyor.

Çünkü bu sınırları sonsuzca genişleyen, içindeki nüfusu da sonsuzca genişleyen bir coğrafyadır.

Sen buraya nasıl hakim ol?

Tam olarak böyle demiyor.

Benim bundan anladığım bu.

Yani gerekli koşullar oluştuğunda...

Her insanda her hal ortaya çıkar bana kalırsa.

O yüzden hallerim diyebiliyorum ancak.

Evet, evet. Bir sürü halde aslında kendinle baş başa kaldığında sevebiliyor musun?

Sevmediğini kabul edebiliyor musun?

Bazen de sevmediğimizi kabullenip orada kalmak da zor değil mi?

Evet, yani sevmediğin şeyle de kalabil.

İşte benim oğlum mesela örümcekten korkardı.

Ama biz kamp alanlarına gitmeyi çok seviyoruz.

Ve her gittiğimiz yerde mutlaka bir örümcek bir böcek oluyor.

Yani orada ondan korkup bütün geceni zehir edebilirsin.

Ya da örümceğin de senin gibi bir gariban olduğunu fark edip bak orada duruyor çocuk.

Korkmana gerek yok. Harekete geçerse bakarız ama orada duruyor diye onu ikna ederdim.

Aslında belki seviyordur örümceği de korkmak başka bir şey ya.

Sevse belki sevecek.

Bir tanımaya çalışsa, örümceğe sorsa.

Bir tanımaya çalış bakalım. Bilmiyorum bizim içimizdeki o karanlık bölgeler de o örümceklere benziyor sanki.

Değil mi? Yani o işte neyden korkuyorsan.

Kimi insan yüksekten, kimisi böcekten, kimisi köpekten.

Bir şey yansıtıyoruz. İçindeki köpeğe bir bak.

İçindeki böceğe bir bak. Onu da sevebildiğin zaman o zaman kendini sevmekten.

Bahsedebilirsin belki. Evet.

Bunlar çok büyük laflar oldu.

Cüretkarlığım yüzünden şimdi bir utandım.

Biz beraber oturduk bir şeyleri fark etmeye çalışıyoruz.

Bazen çok iddialı iddialı konuşuyormuşum gibi geliyor.

Sonra ne haddime demek istiyorum arkasında.

Ne haddime? Bunlar ancak benim deneyim ve okuduklarımdan sentezleyip ürettiğim fikirler.

İsteyen alsın, istemeyen kenara koysun, kaldırsın.

Kimsenin de hakikati olmak zorunda değil.

Tabii ki değil ve şöyle de bir şey var.

İsteyen bize mail de atabilir şu fikrine katılıyorum ya da katılmıyorum diye.

Ki beraber genişletelim bu havuzu.

Belki bizim göremediğimiz bir şey de var buradaki sohbette.

Aynen keşke burası bir panel ortamı olsa ve dinleyiciler karşımızda olsa.

Şimdi onlar da katılabilseler.

Bak bana hiç katılmıyorum falan dese genişletebilsek ne kadar güzel olur.

Daha da tatlı olur yani.

Bir de benim ilgimi çeken bir şey daha var kitapta.

Tanrı sevgisi kısmında.

Eskiden anaerkil dönemde ana tanrıça en yüce olan kişi karakterdi diyor.

En yüce tanrıydı.

Ve anne sevgisi koşulsuz, koruyucu, sıcak bir sığınaktı.

Tüm insanlar eşitti.

Toprak ananın çocuklarıydı.

Ama sonra ataerkil dinler geldiğinde baba sevgisi doğası gereği isteklerde bulunmaya başladı.

Koşullu bir sevgiye dönüştü. Kurallar, yasalar koydu.

Çocuklarına karşı sevgisi...

Bu kural ve yasaları olan itaatlerine göre biçimlendi.

Burada ilk başlarda anne ile baba sevgisini birbirinden ayırıyor.

Anne sevgisi koşulsuzdur.

Bu anlamıyla biraz da yönetilmesi zordur diyor.

Baba sevgisi ise koşulludur.

Senin davranışlarının çıktılarına bakar diyor.

Yani biri geliştirilebilir, öteki geliştirilemez bir sevgi olarak ele alınıyor.

Ama birinde işte Toprak Ana'nın sevgisinde...

ve ana tanrıça dinlerinde orada bir hiyerarşi yok benim anladığım kadarıyla.

Bir çember deneyimi var.

Yani ortada birleşen, belki merkeziyleşen ve oradan yavaş yavaş yayılan bir deneyim var.

Anne sevgisi sana var olduğun için seviliyorsun diyor.

Baba sevgisi ise benim sana sunduğum şartlara uyarsan seviliyorsun diyor.

Dolayısıyla böyle ayırmış işte.

Yani ana tanrıçayla ata erkildiğini.

İnşallah insan olma.

ya çalışma, deneyimimizde bu ikisini ortalayıp iyi özelliklerini alacağımız bir dönem gelir.

İkisi de tek başına değil, ikisinin dengelendiği.

Aynen öyle. Yani ana tanrıça sevgisiyle baba tanrıça sevgisini birbirine karıştırıp ve her ikisinin de çocuğu olduğumuzun bilincinde sevdiğimiz ve sevileceğimiz bir dönemin gelmesini ben umuyorum.

Çünkü ikisi de oldukları haliyle eksik gözüküyor bana.

Yani aslında şöyle...

Bütün insanlık tarihine baktığımızda bir çocuk büyürken tek başına anne sevgisini, baba sevgisini deneyimleyip ikisinden de işte o sonsuz şefkat ve sınırlayıcı, kuralcı sevgiyi alıp

tek başına insanlığın gidişatını anlatabilen bir örnek gibi de geliyor bana.

Tam olarak öyle. Yani bu açıdan bakıldığında biz daha insanlığın ergenliğine bile gelmedik gibi.

Evet. Daha çok daha çocuk emekleme dönemindeyiz.

Yani ikisinin birleştiği döneme gelinmedik.

Gelinmedi. Evet. Aynen öyle.

Göreceğiz bakalım neler olacak.

Bunun da bir disiplin olduğu konusunda Erich Fromm'a dönmemiz gerekiyor.

Bu hakikaten bir disiplin.

Yani zihni disipline etmenin de bir yolu.

İnsan zihni çünkü serbest bırakıldığında...

Şaşkın bir maymun gibi diyor Budistler.

Oradan oraya, oradan oraya, oradan oraya atlıyor ve özellikle de sıkıntılık onlarda durup orayı büyütmeye teşne bir şekilde kalıyor.

Acaba onu birazcık eğitip, büküp, bir disipline edip, emeğini verip, ilgisini, sorumluluğunu, zamanını ayırıp, bundan sonra o maymunu terbiye ettikten sonra, zihni maymun değil de

böyle bir nehre dönüştürmek, su gibi akmak, su gibi sevmek, toprak gibi sevmek.

Düşünsene toprak nasıl sever ayırt etmeden.

ve sabırla ve üzerine ne koyarsan koy, alabilecek kapasitesi vardır.

Su nasıl sever? Bilgiyle, canla, ışıkla.

Yani her geçtiği yere can götürür ve hiç söylenmez.

Ben şimdi bir baraja rastladım.

Vay vay bundan nasıl akacağım diye.

Bir çatlak bulur, akar.

Üstünden aşar, sel olur.

Olmadı, buharlaşır, yağmur olur.

Hani birazcık doğaya bakmamız lazım belki de bunları öğrenmek için.

Önce teorisini öğrenip sonra da ilhamını almamız lazım.

İlhamını alıp sonra da pratiğe geçmemiz lazım.

İnşallah. Damlacığım çok teşekkür ederim.

Sevme sanatında çok fazla altını çizdiğimiz ve işaretlediğimiz yer var ama...

Yani üç bölüm konuşabiliriz bu kitabı.

Daha da çok konuşabiliriz.

Bir de yani konuştuğumuz konular özelinde ben kendi adıma yeniden hadsizlik ettiysem affola demek istiyorum.

Yani... Bence etmemişsindir ama sürçülisan ettiysek affola diyelim.

Teşekkür ederim, görüşmek üzere.

Teşekkürler, sağ ol.