Kitap Sohbetleri | Annem Öldü Mü | Damla Çeliktaban

Ariadne'nin İpi Podcast'ta hoş geldiniz.

Ben Mukadder. Bugün konuğum Damla Çeliktaban'la hem yeni sezona hem de yeni bir seriye başlıyoruz.

Bu seride ikimizi de etkileyen kitaplardan pasajlar seçip okuduklarımızı derinleştirmeye karar verdik.

Damla her zamanki samimiyeti ve sakinliğiyle burada.

Hoş geldin Damla.

Selam. Nasılsın?

Çok iyiyim. Heyecanlıyım.

İyi de görünüyorsun.

Bizim serimize Vigdys Hjort'un bu yıl Türkçe'ye çevrilen eseri Annem Öldü Mü kitabıyla başlayalım dedik.

Aslında bu seride amacımız kitabı yorumlamak değil.

Her ikimiz de kendimize dair bulduğumuz parçaları paylaşıp buradan neler düşündük, neler hissettik onlar üzerine konuşacağız.

Sen annelikle ilgili bolca mesai harcamış birisin.

Ne hissettirdin okurken?

Bir kere kitapları böyle harita olarak kullanmayı çok seviyorum.

Onu bir söylemek isterim.

Bu fikirde gelmen. O yüzden bence çok kıymetli.

Yani bu kitap genel olarak üzerine düşünecek çok fazla şey verdi.

Şimdi bu arada şeyden de bahsedelim.

Ben böyle çok planlıyım. Enes'le programlarda da bahsetmiştik.

Ben böyle pasajları Word dosyasına çevirdim.

Oradan düşündüm üstüne falan.

Damla tabii ki daha konuşmacı ve yetkin bir insan olarak sürprizlerle geldi.

Bakalım neler çıkacak Damla'dan.

Ve hiç konuşamadı. Yok bence çok güzel olacak.

Şimdi benim ilk etkileyen kısımdan başlayayım.

Şöyle bir bölüm altını çizmişim.

Gerçek hayattaki anne figürümüz, kendi annemizle bireysel deneyimimiz anne mitiyle iç içe geçmiştir.

Ben de dahil olmak üzere bu mitolojik haçı yüklenmiş giden tüm annelere ve anneme vah yazık diye bir cümle seçtim.

Burada benim ilk olarak aklıma gelen şey Carl Jung'un anne arketipi oldu, temel arketiplerden.

O anne arketipi aslında her şeyi içeriyor, içinde barındırıyor ya işte üvey anneyi de.

cadıyı da, kötü kalpli cadıyı da, şefkatli büyük anneyi de, işte öz anneyi de hepsini barındırıyor.

Bir o geldi aklıma, bir de o mitolojik anneyle sahip olduğumuz biyolojik anne bazı yerlerde kesişim kümesine sahip oluyor, bazı yerlerde de çok ayrışıyor.

Biz bunu hayatın içinde deneyimliyoruz ama çok da farkına varamıyoruz, irdeleyemiyoruz da.

Senin deneyimin nasıl oldu?

Hem kendi anneni düşününce hem kendi anneliğini düşününce.

Bence şöyle düşünmekte fayda var bunu.

Yani bir bebeğin annesi tabii ki arketipik annedir.

Bir bebeğin ihtiyaç duyduğu anne onun her gıkına, gukuna, her ihtiyacına cevap vermesi beklenen.

Yani bebek için kendinden ayrı bir şey de olmadığı düşünülürse yani bütün dünya o anne ve o bebekten ibaret olur uzun yıllar boyunca.

O sırada evet o bebek için o anne arketipik annedir.

Kadim anne çünkü bebek kendisi de arketipik bebektir.

Dünya benden ibaret diye düşünen küçücük bir canlı.

İnsanlığına vakıf olma bence yetişkinleşme ile.

Bire bir bağlantılı bir şey.

Yani bebeklikten çıkıp işte çocukluğa girdiğinde ilkokula sosyalleşmeye başladığında artık o arketipik anne değil.

Bazı şeylere de hayır diyor ve bazı şeylerinden hoşlanmıyorsun hatta.

Minik minik bunun hisleri gelir.

Ama yine de işte 10-12-14 yaşına kadar evet ben annem benim için çok kıymetli bir şey ve onu mutlaka mutlu etmeliyim diye çocuklar gayret ederler.

Bana kalırsa çocuklar annelerini annelerin çocukları sevdiğinden daha çok sever.

Yani evet annelik kutsal, yok işte saçımı süpürge ettim uykusuz geceler falan bunun üzerinden acı nasıl bir literatür her yerde dönüyor ama yani buna çocuk tarafından bakalım.

Çocuk çok çaresiz.

Çok çaresiz, mecbur da bir yandan sevme.

Hayatta kalmak için ona mecbur ve o yüzden de sonsuz bir sadakatle, sonsuz bir sevgiyle çocuk sever anneyi.

Annenin sevgisi biraz daha başka türlü.

Annenin sevgisinin ayarlı bir sevgi olması gerekir yetişkin kişi olduğu için.

Evet. Ve çocuk yetişkinleştikçe de anne a hataları olan bir insan, a eksikleri olan bir insan ve hatta ergenlikte Allah'ım her şeyi yanlış yapıyor.

Keşke olmasa.

İşte utanıyorum senden vesaire.

Sonra zannediyorum ki ben oraları yaşayamadım ama okuduğum ve duyduğum ve gördüğüm kadarıyla 20'lerden sonra başka bir ilişki, 30'lardan sonra başka bir ilişki.

Yani insan kendi yetişkinlik ve olgunluk haliyle annesini görür.

Göremiyorsa da yani bir şekilde hala o kadim anneyi arıyorsa bir insan annede o zaman da kişide sorun var demektir.

O zaman o da... Kendisiyle çalışmaya başlasa iyi olur.

Aslında bu kitapta biraz öyle.

Sürekli o annen iyi çok mitolojik bir figür haline getirmiş ve onunla bir türlü yüzleşemiyor.

Yapması gereken konuşmayı yapamadığı için etrafında dönüyor.

Yani suçlunun suç mahallinde gezmesi gibi diye de bahsediyor kendisi.

Şey çok güzel onu bir yerde anlatmış.

Bir zaman işte 30 yaşında bırakıp gidiyor ailesine ve 30 sene boyunca temas etmiyor onlarla.

Farklı bir kıtada, farklı bir düzende ve onların onaylamadığı bir şekilde.

yaşıyor yazar. Ve geride kalan hatıraları, ailesi, şehri, o zamanki yaşamıyla ilgili şeyler o 30 yaşında donmuş kalmış.

Ve dönüp onları tekrar canlandırmaya oldukları hale getirmeye çalışıyor.

Çünkü donup kaldığı zaman bir şey ya kutsallaşır ya uzaklaşır.

O zaman böyle bir resimden ibaret olur ve içindeki anı olarak onu canlandırmaya tekrar hakikatini arıyor diyelim.

Evet, evet, evet. Hakikatini arıyor ve bunun için ciddi bir çaba harcıyor.

Çok ciddi bir çaba sarf ediyor.

Yani kitap boyunca sonra ne olacak, sonra ne olacak diye merakla bekledim ben.

Bir yandan da benim aklıma şeyi de getirdi bu cümle.

Hayatta şanslıysak ve fark edebilirsek bizi doğuran annemiz dışında birçok farklı annemiz olur.

Güneysa'nın vahşi anneleri.

Evet, vahşi anneleri. Yani onları ben görebilmeye başladığımda çok mutlu olmuştum.

Çünkü bir anne gerçekten yeterli değil.

Bizi doğuran biyolojik annemiz yeterli olmayabilir ve farklı opsiyonların olduğunu bilmek çok beni rahatlatan bir seçenek olmuştu.

Yani bu kitapta bu kadının öyle bir vahşi annesi de olmamış.

Orman olmamış mı? Yani onu 60 yaşında buluyor.

Buluyor. Çok güzel. Sürekli ormana gidiyor.

Orada kadim anaya dönüyor.

İnsan anneye.

Hak ettiğini verip insan anneyi olduğu yere çekip onu böyle hayallerden, fantezilerden ama beni hala seviyor olmalı diye içinde bir çırpınış var kadının.

Evet. Beni affedecek yani beni özlüyor olmalı diye çırpınıp duruyor içi.

Ama bir yandan da ya değilse ya özlemiyorsa ya sevmiyorsayı bir yandan bildiği için o kütüke ve o ormana sığınıyor ve onda arıyor teselliyi.

Kapsanmayı, kucaklanmayı.

O işte kendi içindeki anneyi büyütme süreci.

Ormandan alıyor ilhamını.

Çok güzel o kısımlar çok tatlı.

Değil mi? Çok tatlıydı. Benim de çok hoşuma gitti.

Peki senin kitabından bir sürpriz cümle okuyalım bakalım.

Okuyalım. Annem hatırlamıyor mu diyor.

Annemin geriye dönüp baktığı yok mu?

Burada işte annesinin onunla ilişki kurmayı neden kabullenmediğini, neden kolaylıkla geri dönmediğini sorguladığı bir yerde diyor ki.

Peki geceleri uyumak için yatağa girdiğinde ne düşünüyor?

Kendiyle ne tür konuşmalar yapıyor acaba?

En derinde yatan benliğine danıştığı oluyor mu?

Sonra dönüp kendine soruyor.

En derinde yatan benliğime danıştığım oluyor mu diye soruyor.

Aynı soruyu kendine de soruyor.

Evet yani bu çok güzel bir soru.

Bence birçok mühim konuda bu.

Dönüp dönüp bunu sormamız lazım.

Bir sorunun bir yüzeydeki cevabı var.

Ha evet evet şöyle böyle diye.

Bir orta derecede bir cevabı var.

Bir de en derinde bir cevabı var.

Soruların cevapları katmanlı.

Ve hayatla ve duygusallıkla ilgili olduğu zaman bunu böyle bir üç kere bir düşünmek lazım.

Arkeolog gibi. Böyle kazıyarak o soruların derinine inmek gerekli belki de.

Tam olarak böyle. Yüzeydeki cevapla tatmin olmak genelde doğru yere götürmüyor insanı.

Sonra dön bir de kendine sor.

Ya konforlu bir yerde tutuyor belki.

Ya o annesine şeyden...

bahsediyor ya kitapta. Annem bir yerden sonra sorgulamamayı seçti ve konforlu bir hayatta devam etmeyi seçti.

Aynen. Eğer biraz daha kazısa, biraz daha anlamaya çalışsa çok daha farklı bir anne olacağını düşünüyor.

Ama sürekli anneyle zihinin içinde bir kavga sürüyor.

Bence orada şey çok güzel.

Yani bariz olarak gösterilmiyor ama esas hikaye onu anlatıyor.

Sonlara doğru işte annenin kendi hayalinin peşinden gitmediği, bazı yolculuklardan döndüğü, Bazı kereler kendi hayatına son vermek istediğinden bahsedilince kendi yapamadığını yapan kızına

kızıyor. Yani o onun yaşanmamış hayatını bedenliyor ve bu yüzden onu hayatından atıyor.

Ben de öyle bir tam da öyle bir yerin altına çizmişim söyleyeyim mi?

Söyle. Anne kız çocuğunun gelecekteki kendini, kız çocuğuysa annenin kaybettiği benliğini gördüğü bir aynadır.

Annem beni neler kaybettiğini bilmek istemediği için mi görmek istemiyor acaba?

Tam olarak öyle uslu olan kız çocuğunu seçiyor.

Ne söylerse yapan ve onunla devam ettiriyor ilişkisini.

Evet. Çünkü kendi hakikatini tahammül edememiş bir kadın, hakikatine sahip çıkmış bir kız çocuğuna da tahammül edemiyor demek ki.

Evet. Burada...

İşte anneler ve kızları arasındaki en büyük sürtüşmenin sebeplerinden biri bu olsa gerek.

Benim annem o kadar yaşamadı bu konularda sürtüşemedik.

O yüzden bunu bilmiyorum.

Sen anlatmak ister misin anneli bir kadın olarak?

Yani şöyle nasıl anlatabilirim?

Ben de annemle sürtüşmekten kaçınan bir kadınım aslında.

Daha çok böyle yüzeyde kalmayı tercih ediyorum.

Çünkü derinleştikçe olay daha dramatik haller alabiliyor.

Bu arada ben de bu kitaptaki karakter gibi birisiyim.

Kendi hakikatini bulmak adına evden ayrılmış 18 yaşında.

Ondan sonrasında da hayatını kurmaya çalışan işte anlam arayışında olan birisiyim.

Ama daha uslu, daha nasıl diyeyim tırnak içinde aile kurallarını kabul eden ablalarım var.

Ve onlarla annemin ilişkisi çok güzel.

Çok daha akışkan. Ama benimle daha böyle kavgalı, gelgitli.

Benim kendi anne olma yolculuğumda aslında annemi daha çok anlayabildiğimi fark ettim.

Orası bir şey noktası, geçiş noktası diyebilirim.

Kadın hikayelerinde sanki anne olmadan anneni anlayabilmek biraz zor olabilir.

Yani orası mutlaka.

Anne olmadan. Bu bir de bir yandan beddua gibidir ya.

Senin gibi bir çocuğun olsun.

Netekim benim benim gibi oldu.

Şimdi ben kendi kızıma bakınca da bu cümledeki şeylerden birisi.

Anne kız çocuğunun gelecekteki kendini, kız çocuğu ise annenin kaybettiği benliğini gördüğü aynı diyor ya.

Ben kendi kızlarıma bakınca ki biz mitolojik hikaye gibiyiz evin içinde.

İkizler ve birbirinden çok farklı karakterde ikizler bunlar.

Ama ikisinde de kendimi görüyorum.

Ve şey böyle bu ikisi de bana çok benziyor ve nasıl olabilir bu birbirlerinden çok zıt karakterler.

Kendini tanımak için büyük de bir ayna aslında kız çocukları anneler için.

Yani erkek çocuğu da öyle bana kalırsa ama kesinlikle bir kız daha farklı bir yerden veriyordur onu.

Mesela ben kızlardan birisinde böyle kendimin daha vahşi, inatçı, yırtıcı tarafını görüyorum.

Diğerinde de daha analitik, daha işte planlayan, daha pragmatik tarafımı görüyorum.

Ve onlara bakınca şey oluyorum böyle.

Aa bu ikisinin birleşimi bende var.

Acaba yaşları ilerledikçe hangi özellikleri törpülenecek?

Hangileri daha ön plana çıkacak?

Veya böyle şey ilginç izlemesi.

İkiz olmanın verdiği şey de vardır onlarda belki.

Bunun olduğunu ben olmayacağım.

Yani onda olanı ben başka türlüsünü göstereceğim.

Tabii benlik gelişiminde ilk başta kendilerini bütün gibi algılıyorlardı.

Mesela. Daha sonra şu an zıtlaşmaya başladılar.

Altını çizdiğim başka bir yerden bahsedeyim.

Her şeyin bilincinde olmak gayret gerektirir.

Annem gerçek duygularından koparılmış, boş lafları, başkalarından öğrendiği formülleri ve basma kalıp tavırları benimsemişti.

Yani burada... Aslında kendilik yolculuğuna çıkmamış bir anneden bahsediyor.

Yapılması gerekeni yapmış.

Düzgün bir hayal. Birinin eşi olmuş.

Birinin çocuklarının annesi olmuş.

Herhalde düzgün bir komşu olmuş.

Bir hanımefendi olmuş. Ama arada hiç dönüp kendi kalbinin arzusunun peşine düşmemiş.

Bir kalkışmış. Bunun izlerini buluyor.

Ve oradan anlamaya çalışıyor annesini.

Ama bu kalkışmayı tamamlayamamış.

Yani böyle bir...

Sonra da acılaşmış.

İçi acılaşmış. Ve yani kendi çocuğunu dahi affetmeye yeri kalmamış.

Ne yaparsan yap gel türü bir hali zaten olmamış.

Çocuklar büyüdükçe annenin görevinin kendi adıma bir dinlenme tesisi olmak olduğunu düşünüyorum ben.

Yani tabii ki benim istediğim gibi yaşamayacaksın.

Gönlünce gideceksin ve seni hayatın yaralarından kurtaramayacağım.

Ama acıdığın zaman...

Hastalandığın zaman, daha çok uyumak istediğin zaman ve biri sana yemek yapsın istediğin zaman gel.

Şefkatli anne aslında.

Yani ben orada onun yuvası olmaya devam edebilirim.

İstediği gibi bir hayat yaşayabilir.

Birkaç senede bana uğramayabilir.

Ama bilsin ki mesela ateşi çıktığında evet annemi gidersen bana bir çorba kaynatır.

Yani bunu bile yapmayacak kadar çocuğuna kızmış bu anne.

Çok kızmış çünkü kendi yaşayamadığı hayatı yaşamış ya.

Orada nasıl bir acılaşma ve...

Bana şeyi de gösterdi bu.

İhtiyarlaştıkça acılaşmaktan seninle konuşmuştuk ilk konuştuğumuz bölümde.

Evet, evet, evet. Ve işte bu böyle.

Yani şefkatlenmek, hoşgörülenmek, bilgeleşmek, hayatı paylaşıma açmak ve kendini de işte böyle bir toparlayıcı, gerçekten anaç özelliklere sahip bir kadın olmak yerine

acı, kavgalı, geri çekilen, kaktüs gibi.

Evet, evet. İstemiyor hiç.

Benim de söylediğimi yapmadın.

İstemiyorum seni. Koşullu sevgi.

Koşullu sevgi zaten toplumda çok fazla da gördüğümüz bir şey ya.

Ben böyle ne zaman radikal bir karar alacak olsam ki bu aralar radikal kararların eşiğindeyim.

Koşullu sevildiğimi hissediyorum.

Yani ben şöyle bir şey yaparsam.

Annem babam beni kesinlikle sevmeyecek duygusu o kadar derinden geliyor ki.

Ve sonra bahsettiğimde yo biz seni seviyoruz çocuğum hani okey dediklerinde de aa ben bunu kafamda kodlamışım ama aslında öyle değillermişe hep şaşırıyorum yani.

İçindeki yargıç esas annenle babandan daha zalim yani.

Evet evet yani onu görüyor olmak çok ilginç oluyor her seferinde.

Belki biz kendimize önce daha şefkatli olmalıyız anne babamızdan önce.

İşte o çocukluk da içimize yer.

Yerleşen yapılmamalı, edilmemeli, böyle yaparsan seni sevmem, böyle yaparsan bizden değilsin, işte bizi utandırıyorsun, yok işte senin çingeneden aldığa kadar gider bunlar.

Tabii. Bunlar içimize yerleşiyor ve esas anne baban, biyolojik anne babanla ilgisi kalmasa bile senin içindeki anne baba mekanizmaları bu yargıyla senin hayatını sürekli bir rayda tutmaya çalışıyor.

Evet. Sonra işte orada şey sorusu başlıyor, sen kendinin ne kadarını kabul edebiliyorsun?

Sen kendini hangi radikal hareketlerinle kabul edebiliyorsun?

Ne kadarına cesaret edebiliyorsun?

Yani işte orada terapistlerimize kalpler yollayalım.

Onlar bizi severek, cesaretlendirerek ve şefkat göstererek aslında kendi yolumuzu bulmaya destekleyici karakterler oluyor ya hayat boyunca.

Ben terapistim olmasa birçok şeyde zorlanacağımı düşünüyorum şu anda.

Ben terapistimle de zorlanıyorum.

Belki de öyle olması gerekiyordur bilemiyorum.

Onunla da zorlanıyorum.

Sürekli onu da terk etme fikirleri geçiyor aklımda.

Ona da bir anlamı vardır.

Şimdi senin pasajını alalım.

Ya şimdi şey geldi aklıma bu terk etmek deyince.

Yani herkesin içinde bence böyle bir his var.

Bir gün çantamı toplayacağım.

Ve ne var ne yoksa bırakıp başka bir kıtaya yerleşeceğim.

Ama gitme ihtimali iyi hissettirmiyor ama.

Çok güzel hissettiriyor. Böyle bir şeyin olduğunu bilmek belki daha çok kalmana yol açar.

Evet. Öyle değil mi?

Şimdi kadının yaptığı şey yani kıtayı düzgün ve kabul edilmiş bir evliliği bırakıyor.

Bir mesleği bırakıyor.

Hayalin yani bunların hepsi annesi babası tarafından dikte edilmiş şeyler.

Evet avukat olacaksın. Evet şu düzgün adamla evleneceksin.

İşte bizimle aynı semtte şöyle bir evde yaşayacaksın.

Bu arada yani Oslo yani medeniyetin beşiği artık hani böyle zirvesi dediğimiz yerde Allah'ın Konya'sındaki gibi.

Aynen. Ana baba çocuk dinamikleri.

Kurallar evet. Topluma uyuma uyumama dinamikleri.

Dinamikleri. Bizdensin bizden değilsinler hiçbir yerde değişmiyor.

Değişmiyor. Bunun görmekte bir ferahlık var.

Aynen. Demek ki yalnız değilmişim falan diye ben böyle bir rahatladım yani okurken ama bir yandan da rahatlayamadım çünkü bu aile sistemi nereye gidecek?

Yani bu aile sistemi akmıyor yani burada bir problem var.

Ya o kadar büyük kırılımlar yaşıyoruz ki bence.

Hayat şartlarında, toplum algısında yani bu teknolojiyle ve aşırı şehirleşmeyle hayatımıza gelen o kadar büyük değişimler var ki.

Bilmiyorum ben birkaç nesil sonra aile diye bir şey kalır mı?

İşte ben de emin değilim.

Yani herkes telefonuyla o kadar memmutlu ki.

Yani kimse ikinci bir insana ihtiyaç duymuyor gibi.

Lazımsa da insanlar işte Instagram'dan bakıyorlar.

Ne bileyim ben işte podcast'tan bizi dinliyorlar.

Sohbete bile gerek kalmayabilir.

Biz işte türümüzün son örneği olan dijital göçebeler diyorlar ya bize.

Olaylar çok değişecek.

Değişecek mi diyorsun? Çok eminim çok değişecek.

Acaba bir 20 yıl sonra artık bu dijitallikten vazgeçip ve bundan muzdarip olup?

Bunun yalnızlığından, bunun soğukluğundan, metalik halinden rahatsız olup atıyorum benim çocuklarım, senin çocuğun.

Daha insani ve sıcak olanı özlem duyar mı?

Ona geri dönüş olur mu? Kesin bir kısımda böyle olacak.

Ama bir kısımda yani dört nalar o tarafa doğru gitmeye devam edecek.

Yani hepsi aynı anda yaşanıyor bu gerçekliklerin biliyorsun.

Yani bir sürü gerçeklik alanı birden açılacak.

Zaten artık işte bu kuantum bilgileri falan filan bunu bize söylüyor da.

Ama toplum yapısında ilişkilenme.

Tarzımızda çok dramatik değişiklikler olacağını hissediyorum ben.

Biz idrak edebilir miyiz onu bilmiyorum.

Çünkü biz analog olarak doğmuş insanlarız.

Ben 20 yaşındaydım internet evlere girdiğinde.

Bizim çocuklarımız ve onların büyüttüğü çocuklarla olaylar çok değişecek.

Yani aile, ilişki, sadakat, anne babanın hayattaki rolü.

Bu kadın da bizden işte bir...

15-20 yıl önce doğmuş bir kadın.

Yani yine böyle baskıcı bir aile yapısından gelen, tanıdık, geleneksel.

Buna rağmen alıp bavulunu gidebiliyor.

Evet. Bir şekilde.

Yani çok iddialı bir hareket yapmış.

Kendi olmak için. Ama kendi olmak için.

Orada kalırsa kendi olamayacağını biliyor.

Birilerinin kopyası, birilerinin istediği gibi.

Bazen de insanın bütün köprüleri yakıp gitmesi gerekiyor.

Ama geri de dönüyor.

Geride dönüyor yani dönmemek çok mümkün olmuyor.

Çünkü zihni sürekli orada ya.

Yani gitmiş ama zihni gene annesinde kalmış, ailesinde kalmış.

Yani orada hiçbir zaman kapanmayacak bir yara ya da bir bağ var aslında anneyle.

Öyle bir şey söylüyor. Çok güzel bir lafı var.

Küçüklüğümden beri açık bir yaram.

Üzerinde hiçbir kontrolümün olmadığı açık bir kapım vardı.

Annem o kapıdan girip mutsuzluğunu bana bulaştırdı.

Tüm çocukların başına gelen bu değil mi?

Tüm annelerin yaptığı bu değil mi?

Benimki dahil. Evet yani buraya ben bir soru işareti koyduğumu hatırlıyorum.

Anneler belki de çocuklarını, kızlarını, erkek çocuklarını, oğlan çocuklarını mutsuzluğa bağışık yapmak için.

Çünkü bu hayatta mutsuzluk da var.

Bunun gerçeğiyle de barıştırmak için o mutsuzluğu vermeliler.

Yani sonsuz bir şefkat ve mutluluk ihtimali yok bence.

Çocuğun da bunu erken görmesi sanki iyi bir şey gibi geliyor bana ama...

Şu anda kendi anneliğimle ilgili mi derdim var onu da bilemiyorum.

Sen bir dertten bahsettin şu anda ben onu hissettim.

Yani yaşantın her neyse çocuğun buna dürüstçe şahit olmasında fayda var.

Ama kontrol dışı bir mutsuzluğun varsa kendi bilinç dışınla temas etmemişlikten onu bulaştırmamak da insan olarak görevin bana kalırsa.

Evet. Yani bu...

İkisini ayırabiliriz.

Evet. Geç yani hayatın sana getirdiği mutsuz bir dönemi çocuklarınla dürüstçe paylaşman gerekir.

Çünkü bu insan olmanın bir parçasıdır.

Evet. Ama bilinç dışında yerleşmiş kronik bir mutsuzluk varsa bununla da çalışman gerekir ki bulaştırmayasın ötekilerin ruhunu bozmayasın.

Bu ayrım çok güzel oldu.

Bu ayrım çok güzel oldu çünkü gerçekten o ikisi arasındaki fark bence de çok önemli.

Mutsuzluk üzerine konuşulabilir bir şey bence de.

Ama dediğin gibi kronik bir şey varsa orada kendine bakman ve tedavi etmen, iyileştirmen bence çok önemli.

Yani bütün anneler çocuklarının kalbinde açık bir yaradır diyor kitap aslında.

Evet. Aynı zamanda inşallah bir yandan da yücü kuvvetidir o çocukların.

Yani ikisini de aynı anda olduğumuzun bilincinde birinin ağır basmamasını umarak.

Öyle diyor ya bir yerde.

Çocukların üzerinde bu kadar gücümüz olduğunu bile bile biz nasıl çocuk yapmaya cesaret ettik?

Çocukluğun bu kadar etkili olduğunu bile bile nasıl?

Evet. Evet öyle diyor. Evet.

Bu çok güzel bir soru.

Genellikle insanlar şuursuzca çocuk yapıyorlar bana kalırsa.

Ben şuurlu yaptım gene de.

Nasıl yaptın? Anlat bakalım.

Ben dedim baya güzel bakarım ya çocuk.

Ondan sonra çocuk. Benim hayat amacım çocuk dedim yani.

Ben bunu çözerim.

Çocuk seviyorum, çocuk zihnini seviyorum, oyun oynamayı seviyorum ama hikaye öyle değilmiş.

Anne olunca başka bir şeye bürünüyorsun ya role, karaktere bürünüyorsun.

Oyun arkadaşı olmaktan çıkıyorsun.

O yüzden de işin eğlenceli kısmı kaçtı yani.

Başkasının çocuğuyla oynamak daha mı güzelmiş?

Kesinlikle başkasının çocuğuyla oynamak daha güzel, hala daha güzel yani.

Buldum cümleyi. Gençken çocukluğun ne kadar belirleyici olduğunu bilseydik çocuk sahibi olmaya asla cesaret edemezdik.

Bu hakikaten yani duvarlara asılası bir cümle.

Yani gençliğin verdiği o risk alma, ben her şeyi yaparım, gücüm her şeye yeter.

Bu ergenlik üzerine okuduğum kitaplarda diyordu ki bu olmasa insanoğlu gelişemezdi hiçbir açıdan.

Çünkü bu...

Yani bizim gibi bilinçlendikçe, olgunlaştıkça insan yaptığı her şeyin çok fazla etkisi olduğunu görüyor ve bu hareketsiz bırakabilir.

Evet, hareketsiz bırakmak anlamında da çok gerilimli ama beni en rahatlatan şey şu oldu.

Artık kendi terapistiyle konuşur diyorum büyüyünce.

Eğer çok büyük, kapanamaz bir yara yaratırsam hayatında kendi terapistiyle konuşur.

Yani ana baba illaki çocuğunu yaralayacaktır.

Bunu önden kabul edeceğiz.

Mümkün olduğunca telafiye inanacağız.

Arkana vardığımız yerlerde ve çocuk bence seninkiler daha küçük ama benim oğlum artık 15 yaşında.

Ben ona sık sık şeyi söylüyorum.

Ya inan ben de seninle öğreniyorum.

Bilmiyorum. Evet. Çok mühim konularda benden fikir alabilirsin ama yetinme bununla.

Benim fikrim yeterli değil.

Başkalarına da sor sonra da sen git kendi fikrini oluştur.

İşte yani bu dürüstlükle cevap verebilse her anne baba aslında çocuk da orada biraz daha sadece anne babadan medet ummaktan vazgeçecek.

Şimdi sen az önce bahsederken aklıma şey geldi.

Ben çok hazırdım ya anne olmaya ve çok mükemmel bir anne olacaktım.

İkizlerden bir tanesi 4 aylıktı.

İkisi de 4 aylıktı da.

İkizler 4 aylıktı.

Bir tanesi benimle sakinleşemiyor.

Yani benim kucağıma gelince huzursuz ama bakıcıya gidince çok mutlu.

Ben de inat ettim o akşam.

Bunu bu akşam ben uyutacağım ve benimle sakinleşecek.

45 dakika boyunca çocuk ağladı.

Ondan sonra eşim geldi.

Onun kucağında 5 dakika içinde uyudu.

Ben... Üç gün kendime gelemedim.

Bu çocuk benimle güvenli bağlanamadı.

Bu çocuk benimle kaygılı.

Beni sevmiyor. Beni istemiyor.

Ağla, üzül. Sonra terapist.

Hemen bir çocuk gelişim psikoloğuyla görüştüm.

Ondan sonra dedim böyle böyle bu çocuk benimle güvenli bağlanamadı.

Şu an dört aylık bir bebekten bahsediyoruz.

Daha bir yere bağlanmadı.

Bir müsaade demiştir.

Şu anda dört aylık bir bebekten bahsediyorsunuz.

Her şey telafi edilebilir ve bu bir...

Gelişim süreci dedi yani kadın.

Yani orada zihnimde o kadar kalıplar, kurallar ve gelişimle ilgili notlar var ki ona tik atamadığım zaman bende kaygı zirve yapıyordu.

Ve işte güvenli bağlanamazsa bu çocuk kaygılı kaçınganlardan birisi olacak.

Hayatı boyunca iyi ilişkiler kuramayacak, üzgün olacak ve ben bu yükü ona veremem duygusu.

Beni mahvetmişti ama o psikolog görüşmesi sonrasında çok iyi geldi.

Tamam bu ilişki tekrar yapılandırılabilir, tekrar derinleşebilir.

Daha çok başındasın. Daha çok başındasın.

O zaman 4 aylıktı, şu an 4 yaşında.

Ve şey yani 4 yaşında da ara ara geliyor o duygular ama şu an daha iyi yönetebiliyorum.

Ya bence anne babanın en çok kendi...

Yaralarına hakim olması gerekiyor.

Yani sen 4 ay bebeğe gücenmişsin.

Bu 4 yaşında da yapıyorsun.

14 yaşında da 40 yaşında da yapıyoruz.

Oysa ki bence anne babanın ilk kuralı bu olmalı.

Ben çocuğuma küsemem ve ona gücenmeyeceğim.

Onun yaptığı şeyler benimle ilgili olmak zorunda değil.

Bu da evlerin kapılarına asılmak zorunda.

Sen yetişkinsin yani ona gücenemezsin.

Sen anda kalamıyorsun kafanda kaygılar uçup gidiyorsun diye.

Bebeğin ne suçu olabilir yani?

Aynı şey çocukken de gençken de.

Evet evet evet kesinlikle öyle.

Kendimize ne kadar çok bakarsak ve bilirsek aslında ebeveynlikte daha şansımız oluyor.

Yani bu kadının böyle demesinin sebebi de o.

Çocukluğun ne kadar belirleyici olduğunu bilseydik diye.

Ne kadar belirleyici olduğunu biliyor.

İnsan çocukluğun içindeyken aa ne güzel her şey diyor.

Annesiyle babası sanki kralla kraliçeymiş gibi.

İşte onlar ne diyorlarsa doğruymuş gibi.

İşte mitolojik figür. Evet orada çok mitolojik.

O ön lob aktif olana kadar, analitik düşünce gelişene kadar onlar senin hayatının kralı ve kraliçesi.

Evet. Öyle görüyorsun onları.

Rezil lüsfa insanlar bile olsalar.

Tabii. Ufak tefek hataları bırak kendini istismar eden ebeveyni de öyle görüyor çocuklar.

Evet. Orası zaten ayrı bir case.

Yani bunun sorumluluğuyla yaklaşmak lazım.

Buradan şeye dönebiliriz en başta senin söylediğin bu annelik, kutsallık vs.

Yani annelik kutsal bence.

Anne kutsal bir şey değil ama ebeveynlik bir çocuğu büyütmek.

Her türlü kutsal çünkü o insanın varlığının yapı taşlarını oluşturuyorsun.

Sorumluluk demek bu.

Elini, dilini, davranışını, gözünü, her bir şeyini özenle ve itinayla ona sunmak zorundasın.

Doğru düzgün bir dünya istiyorsan, doğru düzgün bir insan büyütmek istiyorsan.

Evet. Katıldığım eğitimlerden birinde şimdi sorumluluk deyince aklıma geldi.

Şeyden bahsediyor. Sorumluluğun İngilizcesi responsibility ya.

Responsibility. Cevap verebilme yeteneği.

Yani sen ne kadar çok çocuğuna cevap verebilme yeteneğine ve zamanına, geniş alanına sahipsen aslında o kadar çok onunla sorumlu ve o anda bir ilişkiyi kurabilmiş oluyorsun.

Ve o sorumluluk bence en değerli nokta sanki.

Yani sorumlu olduğunu bilmek, ne kadar kötü olursan ol, ne kadar hata yaparsan yap, bu bilinçle hareket etmek bir sürü şeyi telafi eder, düzenler gibi.

Bence de telafi edici nokta orası.

Hepimiz hata yapacağız. Ebeveynlik bir sürü hatanın çok mümkün olduğu bir alan.

Mühim olan kalpten olan o bağlantı kopup gitmesin.

Yani olmalı, yapmalı, etmeli.

Ay ben alındım, benim çocukluğum, benim yaralarım.

Böyle bir karmaşanın içinde çocukluğun o bağı kaybetmemek mühim olan.

Evet, kendi karmaşanın içinde kaybolmamak.

Kaybolmamak ve gittikçe daha çok alan açmak çocuğuna.

Daha çok özgürlük vermek.

Ve hoşlanmadığın şeyleri yaptığında da orada durabilmek.

Şimdi ben işte küçük çocuk ebeveynliği başka türlü, ergen ebeveynliği başka türlü.

İleri doğru baktığımda insanların çocuklarıyla ne zaman sorunlar yaşadığını görüyorum biliyor musun?

Bu çocukların hayatına bir eş girdiğinde.

Kitapta da öyle. Doğru.

Onların istemediği biriyle evleniyor ya.

Evet oradaki yani bir yetişkin olarak yaptığı seçimler anne babaları zorlamaya başlıyor.

Çünkü orada artık hiç kontrol yok ve ailenin içine dahil.

Buna hazırlıklı olmak lazım.

Anne babanın ona hazırlıklı olması lazım.

Çocuğun da belki hazırlaması lazım anne babayı.

Belki de. O değişikliklere.

Çocuk artık yetişkin ya.

Anne babaya o annelik veren o olmalı.

Yani şu an ben anneme annelik verdiğimi hissediyorum bazen.

Bak böyle şeyler de var hayatta.

Değişebilir, dönüşebilir.

Bunları öngörebilmek lazım.

Ona şefkat gösteriyorum, benle ilgili bir şeyde zorlandığında.

Gönül ister ki o sana yapsın. Biraz bazen tersinden de işliyor bizden.

Yani yaş kaç olursa olsun bence şefkat, anlayış hep büyükten küçüğe akmalı.

Evet ama olmayınca da ne yapalım?

Öteki türlüsünde bir şey görüyorum ben yani ruh yükü.

Kendi adıma bir ruh yükü görüyorum.

Annene annelik etmenin, babana babalık etmenin bir ruh yükü var.

İşte Mehmet Vefa ile sohbetimizde söylemişti o.

Bizim nesil arada kalmış bir nesil.

Ya anne babasını memnun etmeye çalışıyor ya çocuklarını memnun etmeye çalışıyor.

Biraz öyle bir noktadayız bazen.

Olmadı topla bavulları Amerika'ya.

Kimsenin memnun edemeyeceğine karar verdiğin yerde.

Vigdiz için var mı orada?

Biz de geliyoruz. Ya da öyle olacak.

Şimdi benim son pasajıma geliyorum.

Hazırsan. Burası gerçekten beni bayağı çarpan bir yer.

Bunu sona sakladım. Şöyle başlıyor.

Gel gelelim canımızı acıtan ya da canını acıttığımız biri ilişkiyi çözümlemeden, dürüstçe konuşmadan, insanlık durumunu karşılıklı olarak irdelemeden ölürse sırtlandığımız yük daha da ağırlaşacak.

Dürüst bir konuşma, karşılıklı anlama çabası, aydınlatıcı bir sohbet yaşamın anlamsızlığını, boşunalığını, temel varoluşsal durumumuzun sıkıntılarını hafifletir.

Gücümüz dahilinde olan, elimizden gelen pek az şey var, bu da onlardan biri.

Ne kadar güzel. Bunun altını ben de çizmiştim.

Yani burada iki tane şey bence çok mühim.

Bir tanesi kapanışların değeri.

Vedaların, kapanışların.

Özellikle yakın ilişkilerle ilgili.

Bizim kültürümüzde çok vardır ya böyle buradaki annenin yaptığı gibi kesip atarsın.

Küstüm konuşmuyorum olur.

Seneler geçer üstünden.

Ölür insan gider falan.

Yani şu dünyada ney küs ölmeye değer?

Bunu gerçekten ben anlamıyorum.

Benim idrakıma giremeyen bir şey bu.

Ve illa küsölünecekse de tamam bir insanla artık ilişki kurmamayı isteyebilirsin.

Ama bunu söyleyebilecek cesaretin de olmalı.

Bak kardeşim senden hoşlanmıyorum.

Ya da seni çok seviyorum ama sana tahammül edemiyorum.

Bu da bir seçenek. Evet. Ve artık seninle bu ilişkiyi kapatıyoruz.

Bunun üzerine artık yeni yeni konuşulmaya başladı bence.

Böyle arkadaş ayrılıkları falan içerikleri görüyorum mesela bir yerlerde.

Ya hakikaten öyle.

başlangıçları, bitişleri onurlandırmak insanın üstünden o da ruh yükünü alıp kaldıran, hafifleten bir şey.

Sen tercih etmeyebilirsin ama bu ilişki bunu hak eder.

Kesinlikle, kesinlikle.

Sonra da cümlenin devamındaki yani bu anlamsız hayatı ve hayatın içindeki zorlukları kalpten bir sohbetle yumuşatabileceğin, anlamlı kılabileceğin, hayatı çekilir kılabileceğin

bu benim ömür boyu deneyimlediğim.

Zevkle peşinden gittiğim bir şey.

İşte çemberlerde.

Oturup iki insan bir niyet etrafında, bir konu etrafında.

Zihinden değil, bilgi yarıştırarak değil ama kalbini açarak dürüstçe konuştuğunda başka türlü bir büyü oluşuyor.

Ve o büyüğünün hatırına geri kalan yaşantılar çekiliyor bana kalırsa.

Ben de benzer şeyi hissediyorum.

Hatta yakın zamanda Alain de Botton'un bir videosunu izledim.

O şeyden bahsediyor.

İşte iki kişi karşılıklı olarak birbirlerine baktıklarında ne kadar derinleşebileceklerini küçük ipuçlarıyla, küçük sezgisel ipuçlarıyla sezerler.

Atıyorum sen karşındaki kişiye dedin ki işte bugün hava çok karanlık ve kendimi çok kötü hissediyorum çünkü şöyle şöyle.

Karşındaki... Bu konuda derinleşebileceğini anlar diyor.

Ama başka birisi bunu daha yüzeyden söylediği zaman konuşma hep yüzeyde kalır ve derinleşemezsin.

Ve orada aslında o magic moment dediğimiz o sihirli büyülü anlar yaşanmaz.

Ve ilişkide derinleşemezsin.

Derinleşmediğin ilişkilerde anlamsız, boş, içi dolmayan şeylere dönüşüyor.

Burada da anlattığı şey yani bu uzun süreli bir ilişki olabilir, kısa süreli olabilir, anne baba, ebeveyn, çift her şey olabilir.

Oradaki kapanışı yapıyor olmak aslında o derinliğin bir belirtisi gibi geliyor bana.

Eğer derinleşemediysen kapanışı da yapmadan geçebilirsin sanki.

Ve de kapanışı yapmamak seni insan olarak saymıyorum demek.

Evet çok ayıp bir şey aslında.

Yani bir insanın başına gelebilecek en kötü şey bu biliyorsun.

Çocuklar mesela bu garip durum deneyi var.

İşte bağlanma kuramlarını araştıran Winnicott'un yaptığı.

İşte sevgiyle yönelmek ya da umursamamak en kötüsü.

Orada olduğunu saymamak.

Orada neydi onun adı?

Görmezden geliyorsun. Anne ile cep telefonuyla yapılan bir deneydi bu pardon başka bir deneydi.

Çocuk en çok... Anne ona tepki vermediğinde deliriyor.

Ve mutsuzluğa gidiyor, çöküyor.

Küçücük bir bebeğin sinir sistemi çökmeye doğru gidiyor tepki verilmediğinde.

Çünkü yoksun demek.

Evet. Oysa ki seni sevmiyorum bir şey.

Seni seviyorum zaten güzel.

Bir şey. Ama yoksun çok ağır.

Yoksun çok ağır. Yani bir insanın hayatta deneyimlemekten en çok ızdırap duyduğu deneyim yoksun deneyimi sanırım.

Evet. Ve burada ona gidiyor kapanışı yapmamak, ilişkiyi kesmek.

O... Kalpten gelecek acı bile olsa, konusu zor bile olsa o iletişimi engellemek.

Sanırım birine verebileceğimiz en büyük ceza hele ki annesiysen, sevgilisiysen.

Bu ilişkilerde ama ghostingler çıkmış ya.

Habersiz bir şekilde tak diye iletişimi kapatıp, bütün bilgilerini silip engelleyip karşındaki kişiyi.

Bu gerçekten en ağır...

Cezalardan biri sanırım.

Ya derinleşemedikleri için o ghosting oluyor ya da sorumluluğunu alamadıkları için.

Mesela uzun bir ilişki yani yakın bir ilişkide de mi var bu?

Ben bunlara hiç hakim değilim de.

Ben de hakim değilim. Yeni tanıştığın biri mi yapıyor bunu sana yoksa ne bileyim 40 yıllık arkadaşın mı yapıyor ghosting'i?

İkisinin arasında fark olur çünkü.

Hilal'e soralım. Hilal ghosting'i kim yapıyor?

Şöyle genel olarak flör taşımasında yeni tanıştığın insanlardan ghost yiyorsun.

Sevgililiğe dönüp işte bir iki yıl beraber olduğun kişi seni ghostlamıyor.

Ama bu benim de başıma geldi bu arada.

Söyleyince direkt aklıma geldi zaten.

Kötü bir şey tabii yani.

Çok anlamsız ama genelde kısa süreli.

Aslında bakarsan bu anne kızına ghost yapmış o zaman.

Kızını ghostlamış bir anne.

Kitabı buraya çektik.

Kavramları da kullandık mükemmel.

Ghostlayamazsın çocuğunu hanımefendi.

Yani ghosting gerçekten görmezden gelmek bayağı ağır bir şey.

Kısa süreli bile olsa yani atıyorum 2 hafta 3 hafta flört ettim biriyle tak diye iletişimi kesilmesi.

Bilmiyorum biz eski kalıplarla yetiştiğimiz için mi?

Bir yandan da... Saygısızlık ya.

Ayıp yani karşındakini insan yerine koymamak gibi geliyor bana.

Ben buralarda hiç düşünce sahibi değilim.

Bunu ilerletemeyeceğim. Çok uzak kalmışım dünyaya.

Kavramlara da çok uzağım ama bir anda ilişkiyi kesmek her türlü acı verir.

Acı verici. Bence bu işlemez.

Ghosting biter yakında.

Hep senden de son pasajı alalım.

Kapatalım bakalım ne diyecek en son.

Burada bir alıntıdan bahsediyor.

Margarita Duras. Nasıl okunuyor?

Margaret Duras mı acaba? Bütün annelerin çocuklukta deliliği temsil ettiğini yazıyor.

İnsanın annesi tanıdığı en tuhaf kişidir.

Ve hep öyle olacaktır.

Sanırım haklı. Pek çok kişi annesinden şöyle bahseder.

Benim annem delinin teki.

Gerçekten böyle düşünüyorum.

Zır deli. İnsanlar annelerini anarken çok gülerler.

Çok komik. Bu da yani annelerini anarken gülerler.

Çok komik. Bu iyi bir anneyi.

Bana da iyi geldi. Yani bir annenin hakkında evet o delinin teki diyorsan bu güzel bir ilişkidir.

Bana da öyle geldi. Bunu özenerek yazıyor bana kalırsa.

Yani bu kalbindeki yaradırdan başka türlü bir şey.

Olmasını istediğin anne belki o.

Evet yani ben ne kadar deli olabiliyorsam çocuklarımın gözünde o kadar aslında iyi hissedebilirim kendimi gibi geldi.

Gülebiliyorsan anneni düşündüğünde, onun komik olduğunu.

Bence bu annelerin çıkması gereken bir mertebe.

Değil mi? Çünkü gülmek hafifletici bir şey ya bir de.

Eğer annenle ilgili için acılaştıysa ve katılaştıysa bu kötü ama gülüyorsan hafiflik var orada.

Evet belki komik olmayı, kendimizle dalga geçebilmeyi ve hatta çocuklarımızın da bizle dalga geçebilmesini hedeflerimiz arasına koyabiliriz.

Geçsinler yani. Çünkü biriyle dalga geçebiliyorsan onunla gülüyorsun demektir ve bu hoş bir şeydir.

Ve ilişkin de vardır. Anne de hep biraz şey ya böyle anne konusu hep yapmalı etmeli işte.

Evet. Yedirecek içe.

Hep görevlerle ilgili ya.

Evet. Azıcık da bir.

Mizah olsun içinde yani.

Bir komiklik olsun gerçekten.

Bir ara gerçi şey vardı bu 2000'lerin başında.

İşte çocuğumla arkadaş gibiyim.

Öyle anneler türemişti falan.

Ondan sonra onlardan da çok çektik.

Çok çekildi. Aynen.

Sonra bir anda annenin anne çocuğun çocuk olması gerektiği anlaşıldı.

Ama yani işte bunlar sürekli sürekli güncellenmesi gereken konular sanki toplum değiştikçe.

Hani insan dönüp dönüp kendine bakmalı.

Şimdi ben nasıl biriyim?

Benim çocuğumun neye ihtiyacı var?

Ve bunu kalıpların, ezberlerin, alışkanlıkların, düşüncelerin, koşullandırmaların ötesinde sezgisel ve andaki bir yerden yapabildiğinde orada artık günah kalmıyor sanki ya.

Evet yani içtenlik ve açıklık.

Dürüst. Bağlantıya sadakat daima.

Evet. Yani kitabı öneriyor muyuz?

Ne diyorsun? Yani çok zevkli bir okuması var.

Kesinlikle. Çok basit bir dili var.

Akıcı. Basit dile rağmen çok çarpıcı değil mi?

Çarpıcı. Altı çizildi.

Yani gördünüz ne kadar çok konuştuk.

Altı çizilecek. Çok şey var.

Üzerine düşünülecek. Yani bir filozofun yazdığı bir kitap gibi bir yandan.

Bir yandan da bu Nordik sadelik.

Evet. Çok güzel. Yani bütün aslında bunu bir Hülya Koçyiğit filmi olarak çekselerdi kesin içinde çok acılar, çok...

Hay karışlar, çok tepinmeler ve dualar.

Nuri Bilge gibi mi? Falan olurdu.

Nasıl diyorsun? Türk yazarı ele alsaydı kesinlikle göğsünü yara yara anlatırdı.

Buradaki objektiflik, sakinlik bana çok iyi geldi.

Hakikaten. Yani çok acı ve çok üzücü bir şeyi anlatırken ama sade bir dille anlatması, açıklık, netlikle.

Ve de dramaya girmeden. Evet.

Trajediye girmiyor. Yani burada mağdur ve kadın hakikaten objektif bir yerden kendini ve olanları incelemeye çalışıyor.

Evet. Güzel. Ben öğrenilecek çok şey buldum kitapta.

Ben de öyle düşündüm. Okuması da zevkli.

Okuyun okuyun. Çok güzel. Evet.

Tavsiye ederiz. Teşekkür ederim Damla.

Teşekkürler. Bu kitap serisine devam edeceğiz.

Bir sonraki kitabımızı gene senden seçtik.

Eric Fromm. Sevme Sanatı.

Sevme Sanatı. Bir ay sonra tekrar görüşmek üzere.

İnşallah.