İlişkilerde Anlam - Psikiyatrist M. Enes Özel

Ariadne'nin İpki Podcast'ta hoş geldiniz.

Ben Mukadder. Bugün bir önceki bölümde de bizimle olan psikiyatrist Enes Özel'le beraberiz.

Serinin ikinci kısmında ilişkilerde bulduğumuz ya da kaybettiğimiz anlamlar üzerine konuşmak güzel olur diye düşündük.

İlişkiden kastımız burada romantik partner değil, canlı cansız ilişki kurduğumuz her şey aslında.

Bu başlığa da biraz beraber karar verdik değil mi Enes?

Evet öyle. Öncelikle hoş buldum.

Teşekkür ediyorum çağırdığın için tekrardan.

Ne demek. Bir şeylerle ilişki derken ilk önce insan evladının bağ kurma kapasitesinden bir kere bahsetmek gerekiyor.

Bizim ilişki kurma kapasitemizin ve bununla ilgili ihtiyacımızdan bahsetmek gerekiyor.

Şeye çok eğilimliyiz, dünyadaki bir şeylerle bağ kurmaya ve bunun üzerinden anlam üretmeye de çok eğilimliyiz.

Anlamı şimdilik bir tarafta tutalım.

İlişki kurmaya çok eğilimli insanlarız.

Eğer psikopat değilsek ya da bir şekilde bir psikopatolojimiz yoksa.

Dolayısıyla canlı ya da cansız bir şeylerle...

Sağlıklı ya da sağlıksız bağlar kurabiliyoruz.

Dolayısıyla burada ben ikiye ayırmak isterim.

İkiye ayırsam da gerçi aynı şemsiye altında değerlendireceğim ama.

Ötekiyle olan ilişkimiz işte bir canlı şeylerle.

İnsan, hayvan, kedi neyse işte.

Bitki sayılır mı? Tam emin değilim.

Sayılır bence. Ama bitki sana bir dönüt vermiyor ya.

Çiçek açar. Aa evet.

Doğru doğru. Evet.

O canlılarla olan ilişkimiz.

Bir de cansızlarla olan ilişkimiz şeklinde.

Ben bunu böyle ikiye ayırırım.

Böyle belli bir analiz için, analiz etmek için biraz parçalamak gerekiyor çünkü.

Ve en temelinde şu var ama insanın insanla olan ilişkisi en çok ihtiyaç duyduğumuz, bizim için en hakiki olan ilişki.

Diğer her şeyle kurduğumuz ilişki bunun bir alternatifi olarak söyleyeceğim.

Burada şöyle bir şeyden bahsetmek isterim.

Diğer şeylerle, canlı ya da cansız şeylerle kurduğumuz ilişki, insanla kurduğumuz ilişkinin ikamesi oluyorsa Yani biz alıp insan ilişkisi yerine onu koyuyorsak bence burada sağlıksız

bir şeyler dönüyor demektir.

Ve bu da üzerinden anlam üretilebilecek sağlıklı bir ilişki çok ortaya çıkarmayabilir benim zihnimde.

Bir de işin şu tarafı var.

Zaten insanla ötekiyle, öteki insanla sağlıklı bir ilişki kurabiliyor.

Ama diğer şeylerle de anlam üretecek bağlar kurabiliyorsak biraz daha romantize edilmiş bir biçimde.

Buradan da bence anlamla ilgili bir yere varılabilir.

Mesela işte ben şimdi burada bir oyuncak buldum.

Böyle kameraya da göstermek isterim.

Şöyle bir oyuncak. Ama dinleyiciler için de el şeklinde bir maket.

Bir oyuncak. Sallaması komik.

İşte biraz eğlendik, güldük.

Bunun üzerinden işte aslında bununla kurduğum ilişki üzerinden size bağlanıyorum.

Bir şekilde gülüyoruz, eğleniyoruz.

Ve bu bana anlamlı geliyor.

Bir insan ilişkisinin ikamesi olmuyor.

Ya da... Ben sürdüğüm motorlara isim takarım.

İlk motorumun ismi Venus'tur.

Şimdi lütfen beni taşlamayın.

Neden motoruna kadın ismi takıyorsun diye taşlamayın.

Oba benim için şey ifade ediyor işte.

Benim için atıyorum hayatımdaki değişimin simgesi ya da onunla ilişkili bir şeyleri simgelen bir şey olduğu için motorumla kurduğum ilişki benim için anlamlı oluyor.

Sembol ama o orada bir.

Evet, ilk sembolik bir tarafı da kesinlikle var.

Ama ben onu hiçbir insanla temasa geçmeyip ya da patolojik bir şekilde temas kurup sadece oraya bir anlam yüklüyorsam, orayla bir bağ kuruyorsam burada ciddi patolojik bir şeyler var demektir bence.

Böyle yaklaşmamız gerekiyor.

Yani o cansız şeylerle ya da diğer şeylerle kurduğumuz ilişkiler romantik bir ilişki mi?

Yoksa insan ilişkisi yerine koyduğumuz bir ilişki mi?

Bence burada böyle bir düşünebiliriz.

Oradan yola çıkabiliriz belki.

Evet. Bir de şunu eklesem olur mu?

Aslında bu söylediğin şey şeyleri insanlaştırma değil mi?

Nesneleri insanlaştırma gibi oluyor.

Evet aslında evet doğru. Arabalar bozulunca bazen insanlar şey der ya kızım yapma be falan gibi şeyler söylerler.

Ya da mesela yine motorlu taşılardan yola çıkmam da garip şimdi fark ettim onu.

Araba yokuşta zorlanınca hadi yavrum hadi çıkarsın yaparsın falan gibi.

İnsanmış gibi konuşuyor. Evet insanmış gibi konuşmak.

Televizyon bozulur biraz vurursun ona kızarsın da.

Ve bir insana kızdığın gibi kızarsın.

Bilgisayar çalışmaz ona göre bir şey yaparsın.

Hep de bozukluk örneğinden yola çıkmam da benim zihnimin gerilerinde bir sakatlık olduğunu işaret ediyor olabilir.

Enes'in seansı. Bedava seans buldum geldim.

Ben şuna bir de değinmek isterim.

Diğer şeylerle kurduğumuz ilişkide.

Şimdi biz çok ciddi bir arayüz meselesiyle uğraşıyoruz bu aralar.

Hep insanlarla kurduğumuz ilişkide araya bir şey giriyor.

Buna arayüz diyeceğim şimdilik.

Ve bu arayüz üzerinden insanlarla temas kuruyoruz.

Yüz yüze temastan ziyade aramıza...

Dijital kaynaklardan bahsediyorsun aslında.

Kesinlikle. Telefon gibi. En çok da telefon ve bu o ilişkiyi biraz zedeliyor ve parçalıyor çok doğru olmaz ama içinden bir şeyleri insana dair...

Boyutları atlamış oluyoruz bazı boyutları.

İptal olmuş oluyor.

İnsani bir şeyi kaybediyorsun orada ve o kaybolan boyutların içerisinde şey de vardır belki anlamlı olmasıyla da ilgili bir şey olabilir.

Bu da benim böyle dikkatimi çekiyor son zamanlarda.

Biraz bunların üzerinden şekillenecek zaten sohbetimiz.

Arayüzün dışında çocukların nesneleştirilmesi, kadınların nesneleştirilmesi oradaki aslında ilişkinin anlamsız bir yöne kaymasına sebep olabiliyor.

Az önce bahsettiğin arayüz örneğinde çocuğunu sürekli videoya çekmek, araya bir telefon...

giriyor olması oradaki ilişkideki anlamı zedeliyor büyük bir ihtimalle.

Çünkü çocuk seninle göz teması kurmak istiyor belki.

Ya da işte Kadınlarla ilgili de öyle.

Ya da kadınların şöyle bir durumu var.

Eşlerini şey olarak kullanıyorlar ki ben de yaptım.

Şurada bir fotoğrafımı çeker misin?

Şu şekilde çek, şu açıdan çek falan.

Orada da aslında kendini bir nebze nesneleştiriyorsun.

Yani orada bir kompozisyona koyduğun bir obje gibisin orada.

Oradaki mekanla kurduğun ilişki değişiyor.

Eşinle kurduğun ilişki değişiyor.

Bir anda onu bir araç haline getiriyorsun.

O zaman kavgaya sebep oluyor kötü çıktım diye.

Bu şekilde kendi kendini objeleştirmesi de olabilir.

Ya da erkeklerin bakış açısıyla bu male gaze de deniyor.

Erkek bakış açısına göre kendini konumlandırması gibi şeyler de var.

Yani aslında orada oralarda hep böyle anlam bir erozyona uğruyor.

Yani o erozyona uğramasını da aslında engelleyemiyoruz.

Özellikle günümüzde.

Çünkü bize birkaç şey sağlıyor.

Kendimizi o... Sunulan ya da işte çektiğimiz fotoğraf üzerinden bir öteki üzerinden bağ kuruyoruz.

Öteki insanla kurduğumuz ilişki arasına bir fotoğraf giriyor.

Ya da bir medya. Özenle inşa edilmiş.

Biraz da düzeltilmiş. İşte bir sürü yüz fotoğraf arasından seçilmiş.

Çok özenli bir şey giriyor.

Ve o bizim aslında benliğimizden çoğu zaman çok farklı oluyor.

Daha kopuk bir şey oluyor. Bambaşka bir şey oluyor.

Ve bu da o ilişkide zaten ilişki bile değil ki.

Orada kişi... Senle de ilişki kurmuyor ki senin fotoğrafınla ilişki kuruyor ya da ona sunduğun şeyle.

Evet neyse. Ama bu o fotoğrafı sunan kişiye aslında bir günümüzde en azından fayda sağladığı için bunu sürdürüyoruz.

İnsanlar kendilerini görmeye bayılıyorlar.

Kendilerini vitrinde görmeye bir şekilde bayılıyorlar.

Kendilerini iyi görmeye bayılıyorlar.

Kendilerini öyle sunmaya bayılıyorlar ve bu bir popüler kelimelerden narsisistik.

Kötü olarak manada söylemiyorum ama bir narstik doyum sağlıyor.

Tabii. Hepimiz kendimizi iyi görmeyi isteyebiliriz.

Bir başkasına öyle sunmayı isteyebiliriz.

Ama işte o zaman insanlar bizim o sunduğumuz şeyle ilişki kuruyorlar.

Bizle değil. Evet işte o yüzden de biz seninle daha önce konuştuğumuzda da buraya gelmiştik.

Aynı ortamda bulunmak yani dijital olmayan arayüzün olmadığı bir ortamda bir arada olmak.

Aslında işin şeyini değiştiriyor.

Çünkü sen beni karşıdan da görüyorsun, profilden de görüyorsun.

Saçmalarken de görüyorsun arada konuşurken.

Ama arayüz girdiği anda ben zaten sana kesilmiş editler ve düzgün parçaları vermiş oluyorum.

Orada sağlıklı ve anlamlı bir ilişki üreyemiyor büyük bir ihtimalle.

Çünkü geçen programda konuştuğumuz şey vardı ya, bütüncül olmakla ilgili.

Orada o insanın bütünlüğünü görmüyoruz.

Bütünlüklü halini görmüyoruz.

Bu da ilişkiyi zaten sahte bir şeye çeviriyor.

İlla ki başına gelmiştir.

Bir şekilde vitrininde harika gözüken tırnak içinde birisiyle tanışıp bakıyorsun ki bomboş paketmiş bu.

Dışı sadece süslü.

Ve biz onunla aslında ilişki kuruyoruz bir şekilde.

O dediğin şey çok doğru. Aynı ortamda insani olarak temas kurunca biz ötekini tam olarak zihnimizde oturtuyoruz.

Ki orada bile kişi bize bir maskesini, bir tarafını kasten ötekilerini saklayarak sunuyor olabilir.

O da olabilir. O da başka şeyin konusu tabii ki.

Evet ama yani işte bu dijital mecranın birazcık işte sahteliği, işte araya bir şeyler girmiş olması anlamlı ilişkinin önünde bir engel oluşturuyor.

Bir de performansa dayalı ilişkiler kurmuş oluyoruz aslında.

Bunu seninle daha önce de konuşmuştuk.

İşte Instagram profilinde tatil performansı, kaç ülke gezdiği performansı falan bunların üzerinden bir kimlik inşa ediyor.

Anlamlı bir şekilde mi geziyor gezdiği yerleri yoksa oraya bir sayı daha arttırmak için mi geziyor?

Gez için geziyor. O dediğin bakış var ya.

Evet. Onun için gezmek haline dönüyor ve bu aslında şeyi de etkiler.

O kişinin gezme eylemiyle kurduğu ilişkiyi de içini boşaltan bir şey oluyor.

Çünkü bunu sevdiği için mi yapıyor yoksa ötekiler gördüğü için mi yapıyor?

Tam emin değiliz. İşte orada bir süre sonra bence şey kayboluyor.

Amacı kayboluyor. Amaç...

gösterişe dönüşebiliyor olabilir.

Bak bununla ilgili şöyle samimi bir itiraf yapayım.

Şimdi ben çok kitap okuyan birisiyim.

Instagram'da popüler olmadan önce de çok kitap okuyordum ve çok popüler olduktan sonra Instagram'da şeyi fark ettim.

Bazen bir kitabı bitiremediğimde biraz huzursuz olduğumu fark ettim.

Tamam mı? Düşünün ya ben niye huzursuz oluyorum diye düşündüm.

Sonra şuraya vardım.

insanlara bir kitabı bitirebildiğimi işte atıyorum 10 gün boyunca gösteremedim diye huzursuz hale geldiğimi fark ettim.

Al sana performans toplumu.

Tam olarak performans. Yani o kitap okumak şeyi zevki benim için şeyden çıkmış.

Benim haz aldığım şeyden çıkmış ya da çıkmamış.

Üzerine o performansın örtüsü gerilmiş.

Çünkü ben o kitap okumayı Instagram'da sununca insanlar bana hocam ne çok okuyorsunu duymamışım ya ben 10 gündür.

O yüzden huzursuz hale gelmişim.

Ve bu çok zehirli bir yakıt.

Aldıkça daha çok alıyorsun. Aldıkça ihtiyaç da duyuyorsun.

Ve işte o kitaplarla kurduğum ilişki de aslında zehirleyen bir şey haline gelmişti.

Evet bir de hızlandığın için aslında okumaktan da keyif almıyor olabilirsin.

Çünkü ittiriyor ya arkadan seni hızlan hızlan.

Performans için yapıyorsun. Eylemin kendisi için değil.

Evet. Boşalıyor. İçi gerçekten boşalıyor o zamanda.

Benim de bu arada gene anlamlı ilişki kurduğum şeylerden bir tanesi fotoğraf çekmek.

Ama bu fotoğraf çekmek dijital ya da telefonla çekmek gibi değil de çok küçük yaşımdan beri 15'li yaşlardayken ben analog kameralar vardı o zaman.

Filmini içine koydun, sardın ondan sonra işte 36'lık pozu.

Ben de biliyorum ben de yaşlıyım. 36'lık filmi idareli kullanman gereken makineler var.

Açarsan yanıyor değil mi? Açarsan yanıyor.

Biz de deriz. Öbür gün pardon.

Ve şunu fark ettim.

Çok keyifle kullanıyordum ve çok uzun sürede dijitale direndim.

Ama bir süre sonra işte arkadaşlarım, çevrem, eşim falan işte dediler ki dijitalle çek.

Ne fark edecek ki? İşte zaten hem daha pratik olur.

Filmiyle uğraşmazsın, yıkamayla uğraşmazsın falan.

Neyse ikna oldum bir noktadan sonra.

Dijital makine de aldım. Ama sanırım fark ettiğim şey şu oldu.

36'lık filmdeki sınırlılık bana...

daha anlamlı bir şey sunuyormuş.

Dijitalde çünkü 15 kere aynı pozu çekiyorum ve bir tanesi illa ki iyi çıkıyor.

Ama 36'lıkta 3 tane çekme şansım var.

Çünkü filmim bitecek. Ekonomik olmak durumundayım.

O yüzden de o 3 pozu çok iyi ayarlamam lazım.

Çok odaklı olmam lazım.

Çok anda kalmam lazım ki onu istediğim gibi çekebileyim.

O yüzden de sınırlı olan şeylerin anlamı hakkında ne düşünürsün?

Çok iyi. Aslında çerçeveden bahsediyorsun.

Bir kurallar bütünü ya da bir sınırlamadan bahsediyorsun ve bu hayat da öyle ya hani ilişkilerden de biraz çıktık ama yine de şundan bahsetmek isterim.

Ama makinemle kurduğum ilişki aslında bu.

Sınırların olduğu bir ilişki. Senin motorun neyse benim de fotoğraf makinem o.

Kesinlikle hayatla ilgili çok şey birazcık geriye doğru çıkacağım yukarı doğru.

Hayat da sınırlı olduğu için zaten aslında değerli ve anlamlı.

Ölümlülüğü bildiğin zaman zaten daha.

Anlamlı oluyor tekrardan hani geriye gideceğim şeye daha mikro ölçüye döndüğümüzde o çerçeve şeyi sağlıyor.

Şimdi tekrardan Fredo doğru gidiyoruz.

Tamam. Çocuk çok küçükken kendisine bir kural konulmazsa anne baba tarafından aslında çok huzursuz olur.

Çünkü hangi sınırı ne kadar zorlayacağını bilmezse çocuk sınırı esnetir esnetir esnetir ve hiçbir sınır koyulmadığını anlayınca da böyle huzursuz bir insana dönüşür.

Şimdi çocuğa o sınırları büyürken koyduğumuz zaman çocuk o sınırları zorlayana kadar bir yere kadar taşkınlık yapar yapar o sınırı bir zorlar.

O sınır ona bir... Geri cevap verdiğinde çocuk da bilinç dışında bir rahatlama oluşur.

Tamam benim sınırım buymuş.

Atıyorum işte ben bu elimdeki oyuncakla oynayabilirmişim ama o saksıyı deviremezmişim.

Ve o sınır aslında çok rahatlatan bir sınırdır.

Çünkü o zaman neyi yapacağını neyi yapmayacağını bilirsin.

Ne ile... İlişki kurabileceğini ne ile kuramayacağını da tahmin edersin.

Şimdi ben bununla işte ilişki kurabilirim bu oyuncakla.

Merhaba kamera. Ama işte bu saksıyı devirmek üzerinden bir ilişki kuramam.

Çünkü o sınırımın dışında.

Bu sınırlılıklar bizi insanların sandığının aksine sınırlamıyor da özgürleştiren bir şey oluyor.

Çünkü o şeyi sağlıyor.

Tamam ben bunu rahatlıkla yapabilirim bunu yapamam.

Ama tabii ki buradaki kastımız temel hak ve özgürlüklerin kısıtlanması değildir.

Seçimlerimizdeki sınırlar aslında yani hayatta yaptığımız seçimlerde sınır olduğunu bilirsek o zaman daha odaklı ve anlamlı şeyler seçme olasılığımız artıyor.

Sürdürülebilir olandan bahsettik ya tutarlı ve sürdürülebilir olan kendi hikayemize yerleştirebildiğimiz kendi anlatımızın içinde bir yere konumlandırabildiğimiz şey anlamlı bir şey oluyor.

Ama diğer türlüsünde her şeye sahip olabilirim ve her şey benim olabilir.

Her şeye hakkım var dediğin anda zaten orada sınırsız bir şeye gidiyorsun.

Ve her şey anlamsız hale geliyor, doyumsuz hale geliyor.

Ve de o zaman çok şöyle bir şey olmaz mı?

Her şeye ulaşabiliyorsam o zaman her şeyle kurduğum bağ çok diffüz ve böyle az yoğunluklu olur.

Evet. Böyle geçişken oradan oraya sıçrıyor, oradan oraya sıçrıyor.

Ama sınırlarım varsa o zaman bağ kurabileceğim ya da duygusal yatırım yapacağım şeyler de sınırlıysa.

O zaman şeyi bilirim.

Elimdekiler bunlar. Seçeneklerin azlığı ya da çokluğu değil de yani duygusal yatırım yapacak şeylerin azlığı onların üzerine daha çok düşmeyi getirebilir.

Dolayısıyla o dediğin sınırların çekilmesi bütün dünyalı anlamlı bir bağ kurmak neredeyse imkansızken.

Tabii ki. Görece daha küçük bir çerçevede bunu sağlamak ruhsal enerji açısından da çok daha mantıklı.

Ve orada daha anlamlı şeyler, kendi hikayemize katabileceğimiz şeyler bulabiliyoruz.

Daha şahsi şeyler de bulabiliriz.

Bütün dünya üzerinden kendimize dair bir şey çıkaramayız.

Ama o küçük alanlardan bize dair daha böyle ilişki kurup da bize katabileceğimiz, içselleştirebileceğimiz şeyler gayet de çıkar.

Peki bir ötekine fazla anlam vermek, bütün anlamı onunla kurduğun ilişki üzerinden tanımlamak, mesela işte bir annenin kendini sadece çocuğu üzerinden tanımlaması ve var etmesi ve orada anlamlı

bir ilişki kurabilmesi ve diğer her şeyi yok saymasından örnek verelim.

Bu ne kadar sürdürülebilir?

Sürdüren her iki taraf açısından da ne kadar sağlıklı sence?

Az önce konuştuğumuz şeyin bütün dünyayla bağ kurmanın yerine çok daha daraltıp tek bir yere bağ kurmaktan bahsediyorsun aslında.

Bu da tabii ki patolojik çünkü borsa yatırımı geliyor tutunun.

Tüm yumurtaları tek sepete koymayın diye bir öneri vardır.

Aynısı ruhsal dünya.

Ruhsal dünyadan da çıkıp bir yorum yapmak gerekirse hayat için geçerli aslında.

Tek bir tarafa çok aşırı anlam yüklemek bir o şeyden ayrılmanın çok ciddi bir zorluğunu getirebilir.

Eninde sonunda o şeyden ayrılmak zorunda olduğumuzda.

Ayrılmasak bile ayrılmanın kaygısı bizi mahvedebilir.

Buna ölüm diyebilirsiniz, çocuğun evden gitmesi diyebilirsiniz.

Bir yandan da o şeye bakan ya da o şeyle bağ kuran, bakım veren diyelim hadi, taraf için böyle bir yükü olabilir.

Öteki taraf için de işte bakım alan ya da işte annenin bir çocuğa aşırı yatırım yaptığı durumlarda bir çocuk bağımlı olabilir.

Çünkü kimse o cenneti bırakmak istemez.

Evet. Ama bir yandan da çocuk çok ciddi şekilde de bağımsız olmak istediği için de çok ciddi bir öfke doğar oradan.

Ama bu öfkeyi de ifade edemeyeceği için tabii ki anneye ya pasif agresyonla ya da bir şeylere döner ya psikoz bile patlatabilir hiç belli olmaz.

Ama çok patolojik bir döngüyü başlatır ve burada bakım veren ya da o daha tırnak içinde güçlü tarafta şeye dönüşür.

Dominant bir tarafa dönüşürse de bu sefer öteki kişi bağımlı olan kişi de onun uzantısı olur.

Bizim toplumda zaten çok sık da böyle dominant anne babaların narsistik uzantıları olan çocuklar.

Çok uzaklaşamazlar oradan çıkamazlar.

Çıkmak için çok büyük bir savaş verirler.

Burada anne babaların ya da ebeveynin kötü niyetiyle ilgili bir şey yok.

Öyle bildiklerinden dolayı bir yaklaşımları var.

Dolayısıyla bu böyle bir ilişkiyi getirir.

Simbiyotik bir ilişkiyi getirir ama aslında orada ilişki de yok.

Şöyle bir şey var. Şimdi bunu kamera kaydetsin.

Şöyle normalde bağ dediğimiz şey işte ben sen ve arada bir bağ olacak değil mi?

Evet iple bağlandığını düşünelim.

Böyle bir bağ. Aynı Ariadne'nin ipinden ödülü çaldık ve araya koyduk.

Aynen. Ama simbiyoz dediğimiz şey de böyle budur.

Yapışmaktır. İki şeyin şu an görmediği için insanlar podcast'te iki tane eli birbirine geçirip tamamen bağlamak ve tek bütün olması.

Evet burada ipe gerek yok.

Burada bir bağ yok zaten.

Burada sadece simbiyotik bir şey var ve burada...

Her iki taraf içinde ayrılmak demek.

Ölüm gibi bir şey. Neredeyse ölüm.

Evet. Ölüm gibi de denilebilir.

Öylesine kaçınırlar.

Öylesiye kaçınırlar. Evet güzel kelime oyunları.

Öylesiye kaçınırlar ayrılmaktan.

Çünkü iki taraf içinde çok zordur ama iki taraf da bunu ölümüne ister.

Dolayısıyla o sağlıklı bir ilişki için tüm yatırımın böyle burada olmaması lazım.

Böyle ayrı. Olması lazım.

Burada ne yapıyorum? Bunu da tarifleyelim.

İki ayrı el var. Yumruk el.

İki ayrı yumruk. İki ayrı birey var.

Bu yatırımın ayrı olacak şekilde ve hayatın diğer alanlarını da kapsayacak şekilde yapılması gerekiyor kesinlikle.

Bağ kurmak bir ihtiyaç olduğu için de en nihayetinde büyüdük.

İşte eşek kadar adamlar ya da kadınlar olduk.

Ve bağ kurma ihtiyacımız var.

Ve bu ihtiyaçlar neticesinde de benim hastalarımın en çok sorduğu ya da arkadaşlarımın en azından evlenmeyenlerin artık belli bir yaşın üzerine çıkan insanların en çok sorduğu sorulardan birisi.

İnsanlarla nerede tanışıyoruz?

Ve bu çok anlaşılır bir soru.

Eğer üniversitede ya da büyürken lise aşkınıza vesaire evlenmediyseniz, görücüsüyle evlenmediyseniz bir yaştan sonra hayatınız da rayına oturuyor.

Çevredeki insanlar da çok değişmemeye başlıyor.

Ve haklı olarak şey sorusu doğuyor.

Ya biz nerede tanışıyorduk insanlarla gibi bir soru oluşuyor.

Ve buradan da aslında şuraya ben çıkış yapmak istiyorum.

Sonra senin fikrini de merak edelim orada.

Ben böyle dünyadaki ürettiğimiz şeylerin çok materyalistik bir yanının olduğunu düşünüyorum.

Her şey, ürettiğimiz ya da yarattığımız her şey bizim bir rasyonel ihtiyacımıza cevap veriyor.

Bugün işte şöyle düşünüyorum.

Bugün dating uygulamalarının bu kadar yavaşta olmasının nedeni bizim insanlarla bir yerde karşılaşma, bağ kurma ihtiyacımızın bu kadar yoğun olmasından ötürüdür diye düşünüyorum.

Sosyal medyada yine o bug'ımıza...

böyle yakalamış durumda. Ben o yüzden bu uygulamaların bu kadar böyle revaçta olduğunu düşünüyorum.

İnsanlarla tanışmamızı sağlıksız da olsa bir bağ kurmamızı sağladığını düşünüyorum.

Ben yakın zamanda internette, Instagram'daydı sanırım şey gördüm.

Yurt dışında özellikle Avrupa'da dijital olmayan kafeler.

Yani telefonu girişte bırakıyorsun, 3 saat boyunca içeride telefonsuz bir şekilde yapılacak olan aktiviteleri yapıyorsun.

Kitap okumak olabilir, arkadaşlarına sohbet etmek olabilir.

Kızlamasınlar telefonu, öyle bir şey olmaz ama.

Yok telefona bir şey yapmıyorlar, çıkışta alıyorsun.

Ama sonuç itibariyle dijital herhangi bir şeyin olmadığı, unsurun olmadığı bir ortamda ilişki kurmak birisiyle bence çok daha değerli ve anlamlı.

Bilmiyorum doğru mu bu oran.

7 dakikada bir galiba telefonumuza bakıyormuşuz birisiyle.

Yani kalabalık bir ortamdasın.

Çok keyif alıyorsun. En sevdiğin arkadaşındasın.

Onda bile yani o süre artık 7 dakikaya düşmüş.

7-8 dakikaya bir ortalama telefonuna bakıyorsun.

Bir şeyleri kontrol edip geri bırakıyorsun.

Ve bu aslında... İlişkiyi zedeleyen bir şey olduğunu düşünüyorum.

Hem bütünlüğünü ve oradaki anlam bütünlüğünü de kaçırabilir.

Çünkü arkadaşın sana heyecanla bir şey anlatırken sen dur ben bir telefonuma bakayım.

Ay çaldı, ay mesaj geldi falan dediğin anda bölünmelere sebep oluyor.

Ve oradan aldığın keyfi aslında sen kesik kesik almış oluyorsun.

Ay şey geldi aklıma.

Kablolu kulaklıklar vardı ya eskiden.

O böyle bir yerden sonra bozulur. Hala var onlar.

Bazıları kullanıyor olabilir.

O kulaklığın kablosu bozulduğunda böyle müzik sesi kesik kesik gelirdi.

Asla keyif alamazsın ya dinlediğin müzikten.

Aslında dijital olan her şey ortamda seni sürekli dürttüğü için bütünlüğü bozan bir şey haline geliyor.

Kesinlikle bu arada 7 dakika çok inandırıcı geldi.

Neden biliyor musun? Çünkü bazı sayıları kullanırken asal sayı verirsen daha inandırıcı oluyor.

7 dakika o yüzden çok inandırıcı geldi bana.

6 deseler, 5 deseler için inanmazdım bu arada.

7 günde yaratıldı. O daha mitolojik sen oralardasın.

Mesela 5 dese inanmazdım, 10 dese inanmazdım ama 7 inandırıyor.

Şaka bir yana doğrudur.

7 dakika bu arada bana uzun geldi.

Bana da uzun geldi. İyi sabır varmış falan, peygamber sabrı varmış falan dedim.

Araya giriyor aslında insanlarla aramızda.

Hatta o ilişkide olmayan bir arayüz oluyor.

Bu arada bir şey diyeceğim zaten samimi bir şekilde konuştuğumuz bir insan açıp telefonuna bakıyorsa bence samimi arkadaşımız da değildir.

Samimiyetinden şüphelenelim mi? Evet. Şüphelenelim değil mi? Yani o masadan kalkmanın zamanı gelmiştir diye düşünüyorum.

Olabilir. Böyle de bir o psikoloji bir tavsiyede bir verelim diye şey yapalım.

Düşünelim. Yani işte bütüne baktığımızda aslında yani bu anlamlı ilişkiler kurma noktasında ben burada odaklılığı birazcık.

Kendi aramızda konuşurken duydum.

Yani o ilişkide odaklı olmak, ona odaklanıyor olmak.

Başka şeylerle de ilişkilenebiliyor olmak.

Yani tek bir şeye saplantılı halde çocuğuna, eşine, sevgiline.

Sadece orada anlamı bulmak değil de aslında bunları bölebiliyor olmak.

Bunlar geliyor anlamlı ilişkilerde.

Onun dışında nesneleri insanlaştırmamak.

İnsanla aramıza bir şey girmemesi.

İnsanlar aramıza bir şey girmemesi.

Masada otururken telefonun çıkması ya da birini kaydederken sadece kaydetme eğiliminin olması.

İki insan arasına bir şeyin girmemesi.

Giren şeyin de anlamlı bir şey olması.

Onun üzerinden bağ kurulabilir.

Biz senin podcast'in üzerinden bağ kuruyoruz.

Başlangıçta en azından. O dediklerine bir de onu eklemek isterim.

Arada bir arayüz olmayacak.

Arayüz olsa bile... insanlar o arayüzle kendi benlikleriyle iletişim kuracak.

Sen benimle telefonda konuşurken, ben seninle telefonda konuşurken biz bir taraflarımızı kasten saklayıp bir taraflarımızı kasten gösterip öyle yapmayacağız.

Ne kadar var oluyorsak o platform üstünde o şekilde ilişki kuracağız.

O zaman o samimi oluyor.

Ben bunu en çok şöyle aslında Instagram'da görüyorum.

Ben Instagram'da böyle çok bir tarafımı kendimi övme seansına hoş geldiniz şimdi.

Ben olayca kendimi yansıtmaya çalışıyorum Instagram'a.

Bunu insanların hissettiğini düşünüyorum.

Ve benim duyup da en çok sevdiğim iltifatlardan birisi ya da yorumlardan birisi.

Enes Bey çok samimisiniz. Bu tarzını çok seviyoruz.

Böyle devam edin. Bu benim çok hoşuma gidiyor ve bana şey hissettiriyor.

Konuştuğumuz şey. Bir arayüz var insanlarla aramızda.

Ben bir şeyleri tabii ki bahremin var ama kendi benliğimi bir şekilde oraya koyuyorum.

Bir şeyi saklamadan samimi biçimde bir şey yapmaya çalışıyorum.

Sen aslında burada öylesin. O bağı üzerinden kurduğun zaman da bu hissediliyor zaten.

İnsanlar insanın bir tarafımız olduğu için haliyle bunu seziyoruz ve o ilişki şey oluyor.

Böyle organik doğal bir şey oluşuyor ve şimdi bak enteresan bir şey söyleyeceğim.

Az önce söyledim ya hani biz insanların vitrilerini görüyoruz.

Sonra tanışınca diyoruz ki ya bu bomboş paketmiş falan diye.

Mesela Can biraz bana senden bahsettiğinde ve ben biraz da böyle baktım kimdir nedir diye.

Buraya gelip biraz konuştuğumda şey olmadı bana.

Yabancı değildim çünkü sen oradasın.

Boş bir insan değilim. Boşluğundan doluğundan değil de kendini ortaya nasıl sunmuşsun?

Olduğundan başka birisi gibi sunmamışsın mesela.

Gelip işte seninle konuşmaya can seni anlattığında.

Ve dijitalde gördüğünde üçünü match ettiğinde uyuyor birbirine.

Hepsi birbirine uyuyor. Hiçbirisi birbiriyle şey değil.

Burada böyle demiş de burada böyle yapıyor.

Burada da bambaşka. Tutarsızlık aslında.

Orada tutarsızlığı görmemiş oluyorsun.

Dolayısıyla kendinden bir şeyler sunarak yapıyorsun bunu.

Ve o zaman zaten oba tanıştığın zaman şey oluyor.

Tamam bu insan oymuş aslında.

Yani başka bir kişi değilmiş oluyor.

Böyle yapıldığı zaman insanlar bu samimiyeti hissediyor bence diye düşünüyorum.

Evet yani bu boyutla alakalı olarak da yani bunu seninle konuştuk aslında.

Ben dijitalde çok şey değilim.

Dijital mecrada olmanın gerçekliği, gerçek ilişki kurmaya alan sunmasıyla ilgili çok emin değilim.

İki tarafın ilişki kurmak üzerine harekete geçen iki tarafın bu arayüzü nasıl kullandığı en nihayetinde bence mesele orada bitiyor.

O arayüzler sadece bir şey sağlıyor.

Araç sağlıyor bize. Araç sağlık.

Evet orada araca geliyor. Amacın kendisi şey değil.

İşte geçen bölümde konuştuğumuz amacın kendisi kendimizi vitrinde harikulade görmek ve göstermekse o zaman bir şeyler bozuk.

Ama amacın kendisi insanlarla bağ kurmak üzere ya da bir şekilde kendimizi var etmek üzerine bir şeyse ve bu arayüzde buna araç oluyorsa o zaman onunla kurulan ilişkiler de

insani ilişkilerin kendisi de bence insani olur diye düşünüyorum.

Ve anlam... Dijital ortamda kurduğumuz ilişkilerde aslında sınırlı bir şekilde görüyoruz oradaki insanı.

Evet az önce konuştuğumuz gibi.

Sınırlı gördüğümüz kişiye kendimizden parçaları projekte edip boşlukları doldurmaya başlıyoruz.

Yani aslında o sana bir cümle ve bir fotoğraf veriyor sadece belki.

Sen onun altını üstünü dolduruyorsun.

İşte çok gerizekalı da diyebilirsin.

Çok karizmatik de diyebilirsin.

Ne kadar güzel işler başarıyor da diyebilirsin.

Ya da işte bu da çok beceriksiz de diyebilirsin.

Sen kendine neyi projekte etmek istiyorsan oraya aslında onu aktarmış oluyorsun.

Ve orada gene dijitalde kalan ilişkilerin daha çarpık ilerleme olasılığı olduğunu düşünüyorum.

Çünkü orada kullandığımız iletişim dilinde de yazılı olduğu için karşındakinin yüz ifadesini görmüyorsun, ses tonunu görmüyorsun, sana nasıl baktığını görmüyorsun.

Bunların hepsi aslında anlamı böyle kıyısından kenarından kırparak gidiyor.

Orada da sağlıklı bir ilişki kuramıyor olma ihtimali yüksek.

Evet bu o senin şey argümanı destekliyor.

Yani hani internet üzerinden kurulan ilişkiler çok da sağlıklı olmayabilir.

Şeyini biraz destekleyen bir tarafta.

Zihnimiz çünkü şey yapmaya çok elverişli.

Boşluk ya da belirsizlik bırakmayı sevmez.

Bir şeyleri sınıflamayı seviyor zihnimiz.

Dolayısıyla biz bir insanın özellikle diyelim ki karşı politik görüşlü birisi var bir şeyler yazmış.

Ben onu okuyorum. Sonra da diyorum ki.

Salağa bak falan diyorum. Oysa ki adam salak değil, akıllı birisi.

Belki varmıştır bu görüşlerle bir yer ama zihnim sadece o cümleyi alıyor.

Zihnimde bir şeyleri oluşturuyor ve bir koca bir çember düşünelim.

Onun içindeki bir alanı adamın yazdığıyla dolduruyor ya da kadının.

Geri kalan kısımlar bomboş ve geri kalan o dairenin içindeki kısımlara benim zihnim...

Kendimde taşımakta zorlandığım bazı şeyleri karşı tarafa atıyor.

Salak olması, aptal olması, cahil olması, öğrenmemesi, esnememesi, yok bilmem ne, çarçurt falan filan bunların hepsini karşıya atıyorum.

Sonra affettiğim şey de...

Onun yaşantılamanın keyfini yaşıyorum.

Çünkü hepsi o kişi. Ben çok maruz kalıyorum buna.

İnternette bir şey paylaşınca mesaj kutum şeylerle doluyor böyle.

Komik komik şeylerle. Ve psikiyatrist olduğumdan ötürü şimdi her insanda farklı bir şey yazıyor.

Hani genel olarak ortak bir tema olsa diyeceğim ki bende bu var.

Ama ortak bir tema da yok.

Her okuduğum şeyde böyle farklı bir hakaret.

Ve hepsinde böyle bir...

Yaratıcı. Evet şey oluyorum böyle.

Üzülmekle... Yok şey takdiri geçtim artık.

Takdiri geçtim. Takdiri kalmadı da o insan adına üzülüyorum.

Çünkü... Bana böyle bir paragrafta olsa bir şey yazmış.

Ve daha yazışından aslında anlaşılıyor.

O insanın sahip olduğu meziyetler bunlar.

Ya da durumlar, özellikler.

Onu benim üzerimden yaşantılıyor.

Çok üzücü bir tarafı var bunun.

Ve insanı iki boyutlu görmek kesinlikle.

Diğer tarafını görmeyi engelliyor.

Bu da sağlıksız bir ilişkimi dibine kadar.

Ama bunu sevdiğimiz insanlara da yapıyoruz.

Yani işte çok sevdiğimiz birisi var.

Ya baban mesela. Babanı düşün.

Baban senin kafanda çocukluğundan beri oluşturduğun bir karakter ya.

Sen onu sağından solundan, arkadaşları ile olan ilişkisinden, kendisinin bir aileye doğmuş bir çocuk olmasından falan değerlendiremiyorsun.

Sen babanı baba olarak görüyorsun.

O yönüyle görüyorsun. Ve o zaman da ona göre tepki veriyorsun.

Aslında o da tek yönlü bir ilişki olabilir.

Evet. Zaten olgunlaşma dediğimiz şey, büyürken...

Çok güzel pas attın ha. Gerçekten.

Tam psikiyatristi atılacak pas.

Büyürken zaten annenin, babanın ya da bakım verenin aslında gri olduğunu, işte...

Senin zihninin doldurduğu taraflarının doğru olmayabileceğini işte o insanların hataları olabileceğini o insanların doğru bildikleri yanlışlar olabileceğini kabullenmek ve o bütüncül görüşü sağlamak o iki boyutlu görüşten

çıkmak ama o işte sosyal medya ya da işte bize tüm o iki boyutlu.

Görüş imkanını veren bütün platformlar bizi o şeye regrese ediyor.

Geri götürüyor. 3 yaş öncesine geri götürüyor.

Oraya birazdan gireriz.

Oraya götürüyor ve şeye neden oluyor.

Geri kalan kısmı zihnimizin doldurmasına.

İyi birisi var. Kendisini çok seviyoruz.

Yüceleştiriyoruz. Vav aman Allah'ım bu ne kadar iyi bir insan.

Sonra onun ufak bir hata yaptığını ya da bizle uymayan bir özelliğini görünce de yerinde birine sokuyoruz.

Allah belasını versin böyle.

Ya ne oluyor? Bir sakin olalım.

Dolayısıyla o idealleştirme ve yüceleştirme.

Arasında gidip gelen ilişkiler aslında hem olgun ilişkiler değil hem de dediğin gibi sağlıksız olan şeyler.

Yani aslında ilişkideki anlama bakarken bizim unuttuğumuz şeylerden bir tanesi de ilk ilişki kurduğumuz kişi bakım verenimiz.

Çoğunlukla annemiz ya da işte annesi yoksa diğer bakım veren her kimse o.

Orada bulduğumuz şeyi daha fazla istiyoruz ilerleyen ilişkilerimizde ya da...

Orada eksikliğini hissettiğimiz şeyi doldurmaya çalışıyoruz biraz daha anlamlı ilişkilerde.

Sen ne düşünüyorsun bu konuda?

Bunu yeniden yapılandırmaya çalışıyoruz.

Eğer ilk bulduğumuz ya da ilk kurduğumuz bağ sağlıklıysa onu tekrarlamak bizi sağlıklı bir şeye götürür.

Sağlıklı bir ilişkiye, anlamlı bir ilişkiye götürür.

Sağlıklıdan kastım ne?

Onu da kısaca söylersem. Sağlıklıdan kastım şu, seviyorsun ve sevildiğini hissediyorsun.

Ben direkt şöyle kısaca özetleyeceğim.

İlk üç yılı falan değil. İlk üç yılda temel ihtiyaçların karşılanıyordur bu.

Sevildiğini hissettiğin bağ bu kadar.

Peki. Çünkü sevildiğini hissetmek demek bakılmak, görülmek, desteklenmek, sınırlarında konulması, sana sağlıklı sınırların konulması bence budur.

Yani sağlıklı olarak sevildiğini hissetmek.

Böyle diyeceğim buna. Eğer o bağ ilk kurduğun bağ sağlıklıysa...

Bunu tekrarlamaya çalıştığında hayat sana sağlıklı bir şekilde cevap verecek.

Karşına sağlıklı insanın açıklığını varsayarsak.

Ancak oradaki bağda bir sorun varsa, sevilmediysen çok derinlerde yerleşen bir şey oluyor.

Bir değersizlik hissediyorsun. Bir değersizlik, kayıp duygusu, bazen boşluk.

Yani hiçbir şey oluyor bazen orada.

Ve bunun üzerine bunu tekrarlamaya çalıştığın zaman da kurduğun hiçbir şey anlamlı olmuyor.

Çünkü sağlıklı değil.

Böyle orada bir şey bulamıyorsun ve en çok aradığın yerde orası oluyor aslında.

Senin için çok çok önemli ama arayıp arayıp bulamıyorsun aynı yerde dönüyorsun.

Şöyle bir söz vardı birini bulmak aslında yeniden bulmaktır gibi.

Bizim çok geçmişimizde bazı şeyleri tekrarladığımız yere atıfta bulunan bir cümle.

Kime atfediliyor bilmiyorum ya da hatırlamıyorum.

Bu orayla çok ilişkili ve o...

Oradaki şey çok sağlıklı değilse o zaman kurduğumuz hiçbir ilişki de anlamlı olmayabiliyor.

Çok derinden bir boşluk hissimiz varsa, değer görmediysek ilk kurulan bağda.

Dünya zaten o zaman çok büyük bir anlamsızlık çukuru içerisine gömülüyor.

En çok zorlanan insanlar da bu hayatta o insanlar.

Şöyle de enteresan bir paradoks vardır.

Gerçekten sevgiye en çok ihtiyacı olan insanlar da sevilmesi en zor insanlar oluyor.

Çünkü çok zor döngüler içerisinde dönüp duruyorlar.

O insanların anlamlı bir bağ kurma ya da anlamlı bir ilişki kurma ihtiyaçları çok büyük ama bununla ilgili kabiliyetleri de bir o kadar az oluyor.

Ve burada böyle zor bir döngü başlıyor.

Ama sağlıklı bağlanma kapasitesine sahip olan bir insanla, güvenli bağlanma kapasitesine sahip olan bir insanla öğrenilebilir bir şey olduğunu düşünüyorum.

Ya da işte terapiste gidip gelirken de o güvenli bağ kurmayı öğreniyoruz ya.

3 yıl, 4 yıl gittin terapistine.

Artık güvenli bağ kurabildiğin bir insan oluştu dünyada.

O da seni iyileştiriyor ilerleyen yaşta olsan da değil mi?

Kesinlikle. Eğer onu öğrendiyse zihin, beyin, hangi açıdan yaklaşırsan yaklaş bir yenisini de öğrenir.

Başkasıyla da daha sağlıklı ilişkiler kurabilir.

Bu konuda şimdi az önce söylediğim şeylerin üzerine umutsuz gibi gözükmek istemem hayata ya da bir şeylere dair.

Her şey öğrenilebilir, her şey değiştirilebilir.

Ama fazla ama az emek gösterdik.

Dediğim gibi terapideki en değerli, en kıymetli şeylerden birisi zaten ilişkidir.

O sağlıklı ilişkiyi bir şekilde terapist taşır, hasta da buna devam edebilirse tekniklerin de ötesine geçen, en çok iyileştiren senin ilişki olduğunu zaten söyleyen çalışmalar bile var.

İşin daha bilimsel yanında. Dolayısıyla...

İki tarafta orada durabilirse iyileştirir.

Şunun için de geçerli.

Senin bütün nazını, tribini ya da senin bütün psikopatolojilerini çekebilen, oldukça sağlıklı bağlanan bir kişi de seni iyileştirir.

Sağlıklı ilişkiler zaten iyileştiriyor.

Bunun illaki terapisiyle olmasına gerek yok.

Sağlıklı herhangi bir ilişki, iki tarafta burada bir sağlıklılık çabası içerisindeyse, elinden geleni yapıyorsa zaten.

Kişiyi iyileştiriyor ve bu da anlamı peşinden zaten beraberinde ufak ufak getirir.

Zaten evet orada anlamlı ilişkiyi kurmuş oluyorsun.

Çünkü sürdürülebilir sürekliliği olan ve kendi içinde bir anlatıyı kapsayan bir şey olmuş oluyor.

Evet çok doğru. Evet anlamlı ilişkiler diliyoruz herkese.

Herkese. Aa o zaman.

Kapanışa geldik. Kapanışa geldik.

O zaman kapatıyoruz. Teşekkür ediyoruz geldiğin için programımıza.

Görüşürüz. Hoşçakal. Şu an ne yaptığımı da söyle.

Oyuncak eliyle el sallıyor.

Herkese görüşürüz.