Sibel’le göçmenliğin beraberinde getirdiği yeniden keşfetme hâlini, üretkenliği, değişen kimlikleri ve bütün bunların psikolojiyle nasıl kesiştiğini konuşuyoruz. Yeni bir yerde yeniden kendini kurmak, üretmek ve bazen hiç beklemediğin taraflarını keşfetmek üzerine bir sohbet.
Transkript
İntro
Selam, Bavulda Ne Var?? podcast kanalına hepiniz hoş geldiniz.
Tekrar Amsterdam'da Kumpanya'nın stüdyosundayız.
Ve bugünkü konuğumuz Sibel.
Sibel hoş geldin.
Hoş buldum Saadettin.
Nasılsın?
Gayet iyiyim, keyfim yerinde.
Heyecanlıyım da biraz bu sohbet nasıl olacak diye.
Sen nasılsın?
İyiyim ben de.
Ben de heyecanlandım bir anda.
Şey gibi oldum.
Sana neler sormalıyız, ne yapmalıyız, nelerden bahsetmeliyiz diye yolda düşündüm.
Onun heyecanını birikti.
Düşünmeseydim aslında doğaçlama daha iyi giderdim.
Bakalım şu an daha da heyecanlandım o zaman.
Seni germek için söylemedim ya.
Sibel kimdir, neler yapıyordur?
Birazcık kendinden bize bahseder misin?
Tabii ki.
Sibel Karamaraş ismim.
Amsterdam'da yaklaşık 5 senedir yaşıyorum.
Psikolog ve kurumsal eğitmen olarak çalışıyorum.
Psikoloji mezunuyum.
Onun üzerine önce örgütsel psikolojide sonra klinik psikolojide yüksek lisansları tamamladım.
Onun dışında freelancer olarak çalışıyorum.
Bunu söyleyebilirim belki.
Hem birebir danışanlarım var hem işte çemberler düzenliyorum.
Sen de biliyorsun işte göçmen köşesi ya da işte yüz yüze bazen çalışma yapıyorum.
Bazen kurumlara eğitim veriyorum Türkiye'de ya da burada.
Bütün bunlar dışında işte keşfetmeyi, bir şeyler denemeyi, bir şeyler öğrenmeyi, öğrenmeye çalışmayı seven birisiyim.
Amsterdam'dan önce uzun bir süre İstanbul'da yaşadım.
İstanbul'dan önce uzun bir süre İzmir'de yaşadım.
İzmir'den önce kısa bir süre Norveç'te doğdum, Norveç'te yaşadım 7 yaşına kadar.
Aynen böyle bir hani önceden de gelen bir göç hikayem var aslında diyebilirim.
İlk tersine göç oluyor o zaman.
Yani sizinkiler Norveçli değil herhalde.
Evet, evet.
onlar için tersine göçtü.
Evet benim için aslında bir göç gibiydi.
Tabii 7 yaşındaki Sibel'e sorarsan.
7 yıl Norveç'te
sonra İzmir, İstanbul
sonra Amsar'dan.
Çok ilginç. Sizinkiler
ne yapmışlar Norveç'te? Babam
işçi olarak gitmiş. Hani bir dönem
çok yaygın zaten.
Almanya işçi olarak gidiyorsun. Babam da
işte iki seçenek arasında Norveç'i
seçmiş. Bence iyi de olmuş. Yani
bir değişiklik olmuş böyle.
Norveç'e gidip orada bu denemeyi yapması.
Norveç'i ilk defa duydum ben biliyor musun?
İşçi göçüyle giden.
Hep Almanya.
Çok fazla yok evet.
Hollanda.
O da öyle demiş babam zamanında.
Yani herkes Almanya'ya gidiyor.
Ben de Norveç'i deneyeyim demiş.
Aslında tamamen şansa yani.
Ki onun da öncesinde bir göç hikayemiz var.
Yani babamın babası Lübnanlı.
Lübnan'dan Türkiye'ye göç ediyor gençliğinde.
Anne tarafım Giritli.
baktığında böyle sülalemiz zaten
hani çok göçmenliği
kemiklerinde yaşayan jenerasyonlar
diyebilirim. Güzelmiş.
Ben insanların böyle çocukken
bir yerden bir yere göç etmiş insanları çok
kıskanıyorum. Çünkü ben hiç göç etmemişim.
Yani insanlar böyle hani işte ortaokulda
lisede böyle yazdığın böyle
yazdıklarına anneannesinin ya da babaannesinin
bir şeyinin yanına gider ya.
Biz hep aynı yerdeydik. Hep aynı köydeydik.
Hiçbir öyle bir yere gidebilecek
bir şeyimiz yoktu. Herkes zaten
Hani etrafımızda da ve şey Allah Allah bizim niye hiçbir şeyimiz yok?
Hiçbir yerde kimsemiz yok mu falan diyordum.
Senin ama Norveç'ten Türkiye'ye gitmen ne kadar şey?
Peki Norveççe falan konuşabiliyor musun?
Yok şu anda hiçbir şey kalmadı.
Yani bazı şeyleri anlayabiliyordum uzun bir süre göç ettikten sonra da.
Ama şu anda hiçbir şey bilmiyorum sadece bunu çok net söyleyebilirim.
Zaten babamlar, annemler de yani biz Türkiye'ye kesin döneceğiz düşüncesi yerleştiği için
bana çok da böyle Norveççe öğretme girişiminde çok bulunmamışlar.
Nasıl olsa biz Türkiye'ye gideceğiz ve orada yaşayacağız diye.
O yüzden de hani çocukken de ekstra çok çok iyi konuştuğum bir noktada değildim.
Ki aslında olabilirdim yaşıma göre baktığında 7 yaşına kadar.
Benim için ilginç bir deneyimdi gerçekten.
Çünkü evet Norveççeyi tamamen konuşamıyordum ama sonuçta bazı şeyleri sadece Norveççe biliyordum.
Çünkü evde öyle kullanılıyordu bazı kelimeler.
O yüzden böyle ilkokulda Türkiye'de İzmir'de zorlandığımı hatırlıyorum.
İşte böyle bazı kelimeleri bilmiyorum.
Bu ne diyorum işte.
Sen nereden geldin gibi sorular.
Hani ilkokulda da böyle acımasız olabiliyoruz ya o yaşlarda.
Sen Atatürk'ü sevmiyorsun gibi.
Hani hiç başka nokta olarak gidiyorlar.
Sen Atatürk'ü bilmiyorsun bizim kadar.
Peki İzmir'de ne kadar yaşadın?
Oradan sonra İstanbul'dan.
Üniversiteye kadar.
Üniversiteye kadar İzmir.
O yüzden hani çok kısa birisi nerelisin diye sorduğunda çok net İzmirliyim derim.
Çünkü annem de babam da İzmir'den göç etmiş Norveç'e.
Hani ben uzun süre İzmir'de yaşadım.
Yani daha büyük çoğunluk İzmir'de sülaledi şu anda.
O yüzden İzmirliyim derim ama hani derine inmek istediğinde iç biraz çetrefleşiyor.
Üniversiteyi İstanbul'da okudum.
Sonra işte Amsterdam'a gelene kadar da orada yaşamaya devam ettim mezuniyet sonrası da.
Valla çok güzel.
İzmir'in neresinden?
Üçkuyular.
Bilir misin?
Bilirim birazcık.
Gerçekten.
Çok bilinmez çünkü Üçkuyular.
Yani İzmirli değilsem.
Yani İzmir'de gittiğimde kaldığım misafir olduğum çok yakın bir arkadaşım vardı.
O böyle sürekli geziyordu beni.
Her gittiğimde böyle iki hafta falan kalıyordum yani.
Geziyorduk, vakit geçiriyorduk yani.
Peki birazcık Türkiye'ye dönelim.
Psikolojiyi İstanbul'da okudun.
Master'ı?
Hepsini İstanbul'da okudum.
Hepsini İstanbul'da okudun.
Peki bu üç tane göç, Amsterdam öncesindeki göç seni bir yere itmeye teşvik ediyor muydu Sibel?
Nereden esti de Amsterdam?
Aslında hiç göç düşünmüyordum Saadettin Bey.
Belki de bence bu Norveç hikayesinin bence etkisi var.
Özellikle böyle babamı ara ara hatırlardım küçükken Norveç'teyken.
İşte ben vatanımı özledim, anne babamı özledim.
İşte anne babası yaşlanıyor işte onların yanında olayım vesaire.
Bir şekilde belki çok da böyle bilinçli değil ama şeyi hatırlıyorum.
Yaş ilerledikçe okey ben Türkiye'de kalacağım.
Ben işte bir yere göç etmeyeceğim.
Ben işte o aynı acıyı yaşamayacağım gibiyim.
Belki bunu bu kadar kelimelere dökmüyordum ama yani derinde bir yerde
Şey yerleşmişti bende. Norveç vatandaşlığı var ve belki çok rahat bir yerlere gidebilirim değil mi hani baktığında.
Ama hiçbir zaman ben göç edeceğim ve başka bir yerde yaşayacağım düşüncem hiç olmadı.
Ama işte yıllar sonra malum bir takım hem ülkede gelişmeler vesaire hem de işte böyle başkaları da hep aynı konuşmayı yapıyordu.
Yani neden denemeyelim ki? Eğer iyi gelmezse, eğer mutlu olmazsak geri döneriz yani.
O ihtimal her zaman var değil mi? O yüzden bende çok geç yaşta o fikir belirdi.
Evet gidebilirim ama olmazsa da dönebilirim.
Yani her zaman bunu kullanabilirim diye.
Şimdi beşinci senemde iyi ki gelmişim diyorum.
Tabii ki artısı eksisi hepimiz için var değil mi?
Senin için de vardı.
Günün sonunda ah ben iyi geldim demiyorum.
İyi ki evet denemeye karar vermişim ve iyi ki gelmişim diyorum tam aksine.
Peki Norveç vatandaşlığın orada doğup büyüdüğün için yani 7 yaşına kadar yaşadığın için.
O çok güzel bir şey.
Evet evet. Giden bir şey değil miymiş o vatandaşlık? Değil değil. Neyse ki değil. O yüzden çift vatandaşlık var şu anda. O yüzden de Hollanda'da direkt yani burada yaşama çalışma hakkım direkt oluyor Norveç vatandaşlığımdan dolayı.
Peki sen örnek veriyorum şimdi beş yıl oldu ya vatandaşlık alma hakkın oluyor.
Yok ama hiç girişmeyeceğim ben. Üç vatandaş olabileceğimi zannetmiyorum. Hani hazır şu an zaten iki vatandaşlığım var ve ekstra ihtiyacım yok gibi. Bilmediğim bir bilgi yoksa eğer başka etrafta.
Ben de bilmiyorum.
Ben şu an iki vatandaşlıkta kalmaya devam edeceğim.
O yüzden hiç o sınavlara vesaire girmeyeceğim.
Peki 5 yıldır burada freelancer çalışıyorum dedin ya.
Nasıl freelancer çalışıyorsun?
Yani bir bizim bildiğimiz Türkiye'deki gibi hani terapiler gibi online terapiler gibi freelancer çalışıyorsun.
Yani Türkiye'deki freelancer bir psikologla Hollanda'dakinin arasında bir fark var mı?
Burada psikolog olarak çalışmanın farklı kırılımları olabiliyor.
Yani buranın sağlık sisteminde olabilirsin istersen.
Ama onun için belli kriterlerden, belli eğitimlerden vesaire geçmen gerekiyor.
Dili de tabii ki bilmen önemli aslında bu noktada.
Benim bir böyle sağlık sistemi içerisinde yaran çok fazla Türk psikolog var bu arada burada.
Ama benim gibi bir yandan da freelancer, ZZP olarak çalışanlar da çok.
Yine aslında yani sigorta sağlık sistemi içinde olmadığında ne oluyor?
Buranın sigortası üzerinden bir danışanın olmuyor.
Yani normalde burada biliyorsun psikolog desteği de sağlık sigortası üzerinden ilerleyebiliyor.
Her ne kadar sıralar vesaire çok uzun kuyruklar olsa da.
Ben burada yani Hollanda ile sınırlı değilim.
İşte psikolojik danışmanlık hizmetini birebir de Türkiye'deki danışanlarıma da yapıyorum.
Başka ülkelerden danışanlarım var.
Hani online çalıştığım için ülke olarak sınırım da yok aslında.
O danışmanlığı herkesle yapabiliyorum birebir danışmanlığı.
Aynı şekilde eğitimleri de Türkiye'deki kurumlara da online eğitim veriyorum.
Burada işte mesela bir iki kuruma yüz yüze eğitim de verdim.
Tamamen aslında farklı alanlarda çalışıyorum diyebilirim.
Kurumları eğitime biraz açar mısın?
Psikoloji bazlı aslında yine diyebilirim.
Çünkü benim örgütsel psikoloji yüksek lisansını okurken biraz özel sektör geçmişim var aslında.
Yani pure böyle psikolog olarak iş hayatına girdim diyemem.
Yaklaşık 15 senedir çalışıyorum.
İlk önce insan kaynaklarında çalıştım ben uzun bir süre özel sektörde.
İnsan kaynaklarından sonra çalışan destek hizmetleri diye bir sektör var.
Bu Avrupa'da EAP diye geçer.
Employee Assistance Program.
Orada uzun süre çalıştım.
İşte bu çalışan psikolojisine dair bir takım ürünlerin geliştirilmesi.
İşte orada küçük workshoplar verilmesi.
Orada aynı zamanda klinik psikologlar vardı.
Benim gibi örgütsel psikologlar vardı.
Biz bir takım halinde çalışıyorduk.
Ondan sonra baktım.
Ya dedim işte bu workshop işini ben çok sevdim.
Bir de eğitim dünyasına giriş yapayım diye.
Ben uzun süre Saadettin bir yerde derinleşmek yerine genişledim aslında.
Bir süre insan kaynakları, bir süre çalışan destek programı.
Bir süre de sonra eğitim ve danışmanlık firmasında çalıştım Türkiye'de.
Orada önce böyle mutfak tarafında işte eğitmenlere yardımcı oldum.
İşte kurumlarla görüştüm.
Müşteri iletişimi vesaire.
Sonra eğitmenlerin eğitimlerine girip yavaş yavaş onları izledim.
Onlar beni eğitti.
Minik minik kendi eğitimlerinde işte görevler, roller verdi derken.
Sonra oranın eğitmenlerinden biri oldum.
O sırada işte örgütsel psikoloji yüksek lisansını da bitirmiştim.
Hep böyle psikoloji bazlı işte bu stres olabilir, kurumun ihtiyacına göre.
Psikolojik dayanıklılık olabilir, işte kaygı olabilir, işte psikolojik ilk yardım, tükenmişlik sendromu da olabilir, imposter sendromu olabilir.
Aslında tamamen psikoloji temelinde bazı farklı kurumun ihtiyacına göre gelişen ve değişen konular diyebilirim çok özet bir şekilde.
Well-being ile ilgili çok farklı farklı konular.
Sonra bunları yaparken bunu çok sevdim bu arada ki hala o yüzden yapıyorum.
Ama gene bak derinleşme değil hala genişleme devam ediyor.
Ya dedim ben birebir de bir şeyler yapmak istiyorum.
Bu kurumlara eğitimi, işte gruplarla bir şeyler yapmayı çok sevdim ama birebirdeki o derinliği de çok istediğimi fark edince bir yandan da klinik psikoloji yüksek lisans programına başladım.
Onu da bitirdikten sonra iki alanı biraz birleştirmiş gibi oldu.
Yani hem bireysel de çalışıyorum, kurumlarla da çalışıyorum.
Zaten o sırada işte bir iki sene sonrasında covid geldi vesaire derken ben freelancer olarak online hem bireysel hem kurumsal çalışmaya başlayan birisi oldum özetle.
Ne kadar çok çalışmışsın ya.
Ne kadar çok uluda anlattın değil mi?
Hayır.
Sen anlattıkça şey oluyorum ben.
Bir de benim cahildeyim herhalde.
Sen anlattıkça gözümün önüne kitaplar geliyor.
Her söylediğin şeyle ilgili kalın kalın kitaplar geliyor ve şey diyor.
Allah'ım bunları okumuş.
Bunların üzerine çalışmış falan.
Ben anlatırken ben de yoruldum şu an.
Ben şey diyorum Allah'ım ya nasıl okuyorlar bu kadar bu insanlar falan.
Ben çünkü şey oluyorum.
Birazcık okuma alışkanlığım benim çok geç oldu.
Yani konservatuvardan bir yıl önce falan oldu böyle.
Hani o da üniversiteye girebilmek için hani böyle tiyatro oyunları okumaya başladım.
Tiyatro oyunlarını okumaya başlayınca çok sevdim okumayı.
Böyle hikayeleştirmek, okuduğum şeyleri.
O yüzden çok geç.
Ben de kazandı o kaz.
O gelişti yani.
Ve şimdi sen böyle söyledikçe şey diyorum.
Allah'ım bir sürü bir şey okumuş ki bunlarla o yüzden çalışabilmiş falan.
Ve ne kadar buna emek harcanmış ya.
Çok büyük emek ya.
Ya aslında baktığında hani Amsterdam'a gelen süreci özetlemiş gibi oldum ya 10 sene diyelim buna.
10 seneyi sanırım bir dakika içinde anlatmaya çalışınca biraz fazla oldu.
Yani hani yoğun gelmiş olabilir o yüzden.
Yok yok bence şey gibi oldu.
İyi oldu bana iyi geldi.
Cahilliğimle yüzleştim.
Peki burada da hala kurumlarla çalışıyorsun.
Ben bu kıyaslamalardan çok keyif alıyorum.
Mesela Türkiye'deki çalıştığın kurumlarla buradaki çalıştığın kurumlar arasında nasıl farklar oluyor?
Yani Türkiye'deki insan... Çünkü şeyden soruyorum.
Burada sohbet ettiğim birçok kişiden de onu diyorum.
Türkiye'deyken bazen işlerinde yaşadığı sorunların işle alakalı ya da psikolojik sorun olduğunu bilmediğini
ya da burnout'un ne olduğunu ben mesela burada öğrendim.
Hiç bildiğim bir şey değil.
Ya da buna benzer birçok şeyi buradaki insanlarla beraberken öğrendim.
Türkiye'deki o yüzden çalışma disipliniyle çalışan insanlarla
Hollanda'nın, Avrupa'da demiyorum, Hollanda'nın çalışma disipliniyle çalışan insanlar arasında
nasıl çok ilginç farklar seziyor musun?
Ya soru çok güzel ama cevabım bence bunu tatmin etmeyecek Saadettin.
Çünkü daha Hollanda'da Türkiye'deki kadar deneyimim yok.
Yani Türkiye'de çok fazla çok büyük kurumlara eğitimler verdim vermeye devam ediyorum.
Hollanda bazında bu görece az olduğu için bence iyi bir kıyaslama olmaz.
Ama hani kendi yaptıklarımdan değil belki başkalarından da duyduklarımı vesaire söyleyecek olursak.
Tabii ki Türkiye'de de bunu uygulayan çok kurum var.
Yok değil kesinlikle.
Ama burada biraz da hani korunan bir şey de olduğu için buradaki kurumlarda biliyorsun farklı farklı dernekler vesaire var.
Çalışan sağlığında koruyan, korumaya çalışan ya da biraz daha önem veriyorlar.
Bu konuda biraz daha farklı farklı şeyler yapmaya çalışıyorlar.
Kimisi bunu düzenli eğitim programlarıyla yapıyor.
Kimisi az önce bahsettiğim EAP programlarıyla yapıyor mesela.
Yani sabit bir EAP dediği şöyle anlatabilirim bu arada.
Sabit bir telefon hattı var.
Sen X firmasında çalışıyorsun mesela X firmasının bütün çalışanlarına bu telefon numarası veriliyor.
Diyor ki hem sen hem de ailenden herkes bu numarayı kullanabilir.
Bu numaranın diğer ucunda kimler var?
Tabii ki o alınan pakete göre değişebilir ama psikologlar da var, diyet isteyenler de var.
İşte Türkiye'de mesela mali müşafirler de var, doktorlar da var gibi gibi çok farklı uzmanlara telefonla erişip minik minik bilgiler alabiliyorsun.
Bunu uygulayanlar da var.
Şirket içi küçük grup grup çalışmaları yapanlar da var.
Bunu sürekli işte anketlerle, feedbacklerle öğrenmeye çalışan da var.
Ama şey gibi bir yerden söylemiyorum bunu.
Şimdi buranın, burada bir kurumda çalışmadığım için Saadettin eminim bunu yapmayan kurumlar da vardır.
Yani o yüzden de iyi bir karşılaştırma yapabilecek konumda değilim bence.
Her kurum Hollanda'da çalışan psikolojisine çok önem veriyor gibi büyük bir laf kesinlikle edemem tabii ki.
Yok bence bu zaten dünyanın herhangi bir yerinde de olmaz.
Ama birazcık genellemek gibi bir yerden bahsettim.
Çünkü mesela sen çalışan sağlığı deyince ben ve benim çevremdekiler mesela burada değil de Türkiye'deki arkadaş grubumdan onlar da benim gibi büyük ihtimalle.
Herhangi birinin psikolojik sağlığını aklına geldiğini düşünmüyorum.
Yani İSG geliyor büyük ihtimalle.
İş sağlığı güvenliği falan gibi şeyler.
Hani çalışan sağlığı dediğin şey psikolojik ya.
Ve bunun senin Türkiye'deki çalıştığın kurumlardaki insanları da sen mesela belki o işe yeni girmiş daha önce başka bir yerde çalışmış biri ve geldin de böyle bir şeyi daha önceden de deneyimlemiş mi biliyor muydu ya da ilk defa tanışan birileri oluyor mu?
Bu çok böyle nevi şahsına münasır bir şey gibi.
Ya da mesela çalıştığın kurumların ismini verebiliyor musun bilmiyorum da şey gibi.
Bunlar çok büyük iyi kurumlar da mı bunlar da var çünkü ben başka ben de beyaz yaka birkaç tane iş yaptım.
Hiç böyle bir şey duymadım.
Duymadın değil mi?
Türkiye'de bu arada yaptım.
Hiç yabancı gelmiyor bunu duymamak.
Çünkü öyle gerçekten yani dediğim gibi çok iyi uygulayan kurumlar da var.
Şöyle söyleyeyim Saadettin örgütsel psikolojiyi ben okuduğum bitirdiğim dönemde Türkiye'de görece yeni bir alandı diyebilirim.
Daha çok bilinmiyordu bile ismi.
Hatta böyle sen ne okuyorsun ya da sen ne oldun örgütsel psikolog deyince ne örgüt?
Kelime bile böyle o zamanlar çok yanlış anlaşılıyordu.
Bu arada o yüzden örgüt kelimesini kullanmamaya çalıştığımızı hatırlıyorum.
Çok acayip yani hani o noktadan nerelere geldik.
Bir bu var mesela.
İki, kurum ismi vermem çok doğru olmaz ama on sene önce mesela şeyi hatırladım sen söylerken.
Yaklaşık tabii on on iki sene oldu herhalde.
Bir kuruma başka bir freelancer, eğitmenle beraber diyeyim.
Böyle bir workshop tasarlıyoruz ve işte böyle komik, eğlenceli bir isim olsun diye konuşulmuştu.
Şu an düşününce çok şey, bir anda saçma da geliyor bu arada ama işte böyle duygusalım, öyleyse varım gibi mi ne böyle, böyle bir isim birisi önerdi tamam mı?
Sonra bunu şirkete önerdiler.
İşte şirketten şöyle bir şey, feedback geldi sonra.
Ya duygusal kelimesini çok kullanmayalım şirketimiz içerisinde.
Hani biz sonuçta bir işiz, bir iş yeriyiz ve hani duygusal kelimesi çok uygun olmaz gibi bir geri bildirim gelmişti mesela.
Ve o an benim için böyle bir şey olmuş, aydınlanma anı olmuştu.
Yani okey demek ki bazı şeylere çok açık değiliz.
Yani duygusal kelimesinde halbuki ne var değil mi?
Sanki böyle çok zayıf, çok kırılgan, çok olmaması gereken sanki çalışanlarda gibi bir algı oluşturduğunu
Ve bu yüzden de çok böyle buna açık olmadıklarını öğrendiğim an benim için böyle şeydi.
Tamam okey demek ki şu an böyle bir noktadayız.
Daha yavaş yavaş gitmeye ihtiyacımız var demek ki diye.
Vav helal olsun bunu kim söylesin.
Bu kadar kapital ve komersyal düşünmüş olması.
Ben ilk başta neden öyle dediler?
Hani ya komik diyeceksin sandım.
Ama şirketimizin için çok şaşırdım.
Çünkü ben o kadar düşünemiyorum hala.
o kadar kapital ya da o kadar
commercial düşünemiyorum çünkü hala sanat yapıyorum.
Tiyatro yapmaya çalışıyorum yani ve bu
Beyaz Laka yaptığım işler de farklı farklı
şeylerdi ama çok şaşırdım.
Peki insanlar
gerçekten Türkiye'de biliyorlar mı ya bu örgütsel
psikolojiyi ve burada biliyorlar mı?
Çünkü örgütsel psikoloji
deyince gerçekten hani
burada bir iki kişiyle daha tanışmıştım ben
ve onlardan da aldığım çok
ilginç şeyler vardı ve çok ilginç araştırmalar
vardı falan duydum. Çok
hoşuma gitmişti ve Türkiye'deki
psikoloji mezunu hatta
yüksek lisans mezunu arkadaşlarımla konuştuğumda
evet ya biz öyle şeyleri duyduk falan
diyorlardı. Örgütsel psikoloji için. Evet.
Bunlar psikoloji mezunu insanlardı bu arada.
Valla bilmiyorum
açıkçası Saadettin. Yani şimdi hani
bence biraz daha arttı
Türkiye'de. Yani 15 sene
önce yapılmayan örgütsel psikolojide
örgütsel davranış. Hani daha böyle
biziniz tarafına odaklı böyle
farklı isimleri de olabiliyor. Her yüksek
lisans programının adı aynı değil. Ama
çok kesişim kümeleri var. Çok fazla
kongresi yapılıyor mesela artık bunun
Türkiye'de. Ben daha fazla bilindiğine
inanıyorum açıkçası.
Buna dair datam yok şu anda elimde
ama en azından belki de algıda
seçicilik. Yani benim karşıma daha çok çıkıyor.
Türkiye'de buna dair yapılan eğitimler,
konferanslar, işte forumlar
vesaire veya benim dönemime
denk gelmedi lisansta mesela.
Seçmeli dersler olur ya bazen
üniversitelerde. Benim dönemimdeyken
seçmeli ders sanırım ya
olmadı ya da oldu ama denk mi getire...
Galiba olmamıştı ama benden
sonra örgütsel psikoloji seçmeli
dersi yapıldığını hatırlıyorum mesela.
Gibi gibi bence yıllar
içerisinde hani biraz daha
bilinirliği arttı diye düşünüyorum
ben o yüzden. Ben de şeye bağlamıştım
o sohbet ettiğimiz kişinin bilmem nesini
Türkiye'nin her yerine üniversite açılınca
böyle oluyor ya bağlamıştım.
Belki de.
Bir sürü sebebi olabilir. Bilmiyorum.
Böyle deyip kendimce usul usul
usulardan uzaklaşayım.
Birazcık göçe gelelim. Beş yıldır Amsterdam'dasın. İstanbul'da çalışmışsın uzun bir yıl ve İstanbul'da aslında seni de göç ettiğim bir yer.
Üniversite için gidip sonra kalmışsın. İstanbul'dan başka bir yere gitmek istemedin mi? İstanbul'da mı yaşayıp çalışmak istedin peki?
Evet İstanbul'u sevmiştim çünkü ve orada güzel bir hayatım da vardı. O yüzden de ülke olarak değil şehir olarak dedin değil mi?
Evet yani başka şehri yani İzmir'de dahil bunu hiç düşünmedim.
Çünkü İzmirliler, Ankaralılar çok seviyorlar memleketlerini ve çok geri dönmek istiyorlar.
İstanbul'u da sevmiyorlar.
O yüzden de İzmir'im de İzmir'im, Ankara'm da Ankara'm diyorlar genelde.
O yüzden dedim sen İstanbul'u sev.
Bunu Ankara için daha çok duydum ama İzmir için daha çok emeklilikten sonra bunu daha çok duyuyorum ben mesela.
Ama bilmiyorum diyenler mutlaka vardır.
Ben zaten üniversiteyle birlikte İstanbul'da güzel bir hayat kurduğum için onu devam ettirmek istedim aynı şekilde.
O yüzden hiç düşünmedim başka şehri.
Çok güzel.
Neresi dedin İstanbul'un?
Değişiyor yani bir dönem Hisarüstü bir dönem Cihangir.
Çok güzel.
Havalı yerlerde yaşamışsın ya.
Belki de o yüzden bu kadar çok sevmişim.
Evet ya çok güzel yerlerdi.
Anadolu yakasını hiç bilmem hala da yani o kadar seneden sonra.
Çok havalı yerlerde yaşamışsın çok güzel.
O zaman birazcık Hollanda'ya gelelim.
yaptığın freelance terapilerin
buradaki insanlarla mı yapıyorsun yoksa
Türkiye'deki insanlarla mı yapıyorsun?
Şu an online çalıştığım için aslında
bu psikolojik danışmanlığı
herkesle yapabiliyorum.
Yani Türkiye'den de danışanlarım var şu anda.
Hollanda'dan da var. Başka ülkelerden
de var. Onda bir sınırı yok
diyebilirim aslında. Çünkü şeye
bağlayacağım bu sorumu. Tekrar başka
cahilce bir şey. Ökmen danışanlarım daha çoğunlukta
ama bunu söyleyebilirim. Okey onu diyecektim.
Oraya bağlayacak. Çünkü hadi birazcık
Cahille sohbet et.
Niye öyle diyorsun?
Hayır.
Çünkü şeylerin var.
Kabul etmiyorum bunu.
Şöyle şeylerin var benim.
De ki bu böyle değil de.
Ben mesela psikoloji bir bilim sonuçta bir bilim dalıya ve ben şey gibi bir yerdeyim.
Mesela göç etmemiş bir psikolog ya da Türkiye'den ya da herhangi bir yerden bir yere göç etmemiş bir psikolog.
Buradaki göç etmiş ve göç etmiş insanların göçle ilgili sorunlarını bu kadar iyi ya da bu kadar derinlemesine çözümleme yapabilir mi?
Emin değilim.
Ve çünkü Türkiye'den bir bakış açısı bir perspektifle senin göç sorunlarını ele alıyor.
Ve onun hiç bilmediği bir yerde.
Belki okuyup araştırdığı bir şeydir bilmiyorum ama.
Kesinlikle.
Bu bana şey gelmiyor elde avuçta tutulur gelmiyor kibarca.
Şey bilmiyorum bana çok mantıklı gelmiyor.
Yalnız değilsin bu hissiyatında Saadettin.
Yani bu çok kişisel bir tercih gibi geliyor bana açıkçası.
Yani şey diyebilirsin her zaman.
Ben bu süreci deneyimlemiş birisiyle görüşmek istiyorum.
Ki onda bile hepimizin göç deneyimi aynı değil değil mi?
Orası da ayrı bir konu.
Yani bir anne şunu diyebilir.
Ya ben anne olan bir psikologla görüşmek istiyorum.
Bu olabiliyor yani.
İnsanlar bunu diyebiliyor gerçekten de.
Ama her anne de aynı deneyimi yaşayamayabiliyor.
Yani bunun tek bir doğrusu yanlışı yok.
Ama hani şöyle bir yerden de şunu ekleyebilirim belki.
Mutlaka o deneyimi yaşamış olan bir psikolog onu en iyi anlayan psikologları gibi bir şey kesinlikle yok tabii ki.
Yani çünkü hem hepimizin deneyimi farklı hem araştırmış bu konuda çok uzmanlaşmış biri olabilir.
Hem de zaten amacımız her zaman mutlaka o karşı koltukta oturan kişinin deneyimlediği şeyi ben de deneyimlemeliyim.
Ya da deneyimlemezsem onu çok iyi anlayamam gibi bir aldığımız eğitim de buna dayanmıyor zaten.
Çünkü o zaman baktığında yani belki çok ekstrem bir örnek olacak ama
hani majör depresyon olan birisi o zaman depresyondan geçmiş bir psikolog.
Yani narsistik karakteristik birisi o zaman narsistik karakteristik bir psikologla mı görüşmek zorunda?
Şizofreni eğilimi olan birisi.
Anlatabildim mi?
Yani hani demek istediğini çok iyi anlıyorum ve bunu her zaman herkes tercih edebilir.
Çünkü duygudaşlık dediğimiz bir şey var.
Yani bu bir zorunluluk değil ama o hissiyatta çok anlaşılır.
Bana da çok insani geliyor açıkçası.
Çünkü evet ben de bir göç deneyiminden yaşadığım için benim çok organik bir şekilde arttı göçmen danışanlarım mesela.
Çünkü ben kendim de göçmen olunca bu alanda daha çok okumaya, daha çok araştırmaya başladım.
İşte bir takım çalışmalarım oldu sen de biliyorsun.
Ve organik bir şekilde bunu gören insanlar, göçmen insanlar yavaş yavaş beraber çalışmaya başladık.
Ben daha çok eğdim.
Orada tabii ki duygudaşlık da oluyor.
Yani benzer deneyimler veya üzerinde zaten çalıştığım bir konu olduğu için farklı bakış açıları, perspektifler getirebiliyorum gibi.
Onun da sunduğu şey başka ama hani bu şey gibi değil.
Yani siyah ve beyaz gibi bir nokta değil tabii ki.
Kesinlikle evet evet.
Sadece şey gibi bir yerden demek istedim.
Hali hazırda bir imkan varken ve bir göçmen birisiyle sanki çok daha iyi anlaşılabilecekmişsin gibi.
Bir tek çünkü psikolojik bir şey değilmiş gibi geliyor bana göçmenlik.
Yani bedeninde çok net yaşadığın bir şey.
Yani fiziksel olarak yaşadığın bir şey.
Sokakta yürürken yaşadığın bir şey.
Yolda yürürken bir Hollandalı'yı, Hollanda'cığı bilmiyorsan
Hoy demek için bile düşündüğün, doğru söylüyor muyum bile sorguladığın bir yerde.
Belki de benim case'im.
Çok güzel ifade ettin.
O yüzden bazı şeyler çünkü bir tek okuyarak ya da bilinerek
deneyimlenebilecek gibi hissetmiyorum.
Çünkü okumak mı, gezmek mi sorusu ama bence her ikisi de.
Çünkü okumak çok öğretici ama gezmek çok deneyimletici.
Hiç unutmadığın bir şey oluyor bedeninde.
O merhaba diyememenin deneyimini yaşamış olmak çok başka bir yere sürüklüyor insanı.
Ve şey gibi bir yerden psikolojik belki ben bilmiyorum da hani major depresyon dediğimiz ya da başka bir şey olarak adlandırdığımız bir şeymiş gibi gelmiyor.
Bu çok daha fiziksel bir şeymiş gibi geliyor.
Fiziksel tiyatro gibi bir yerden geliyor.
Bedeninde yaşıyorsun.
Gülüyor sana çok gülmek mi istemiyorsun acaba bir şey mi diyecek olan Hollanda'ca konuşsa cevap verebilecek mi?
Bu o kadar bedeninde de yaşadığım bir şey ki.
Çok iyi anladım.
Bu bazen de şey gibi bir yerden geliyor.
Bunu bir tık daha bilen biri olsa sanki senin ortak aynı kanaldaymış gibi de geliyor.
Ve bunu hisseden, bunu düşünen çok fazla insan var kesinlikle.
Yani orada başka bir şey oluyor dediğin gibi.
Demek istediğini daha iyi anladım.
Yani bedeninle de yaşadığın bir şey dedin ya.
Evet doğru doğru.
Peki göçmen köşesi diye bir topluluk diyebilir miyiz?
Diyebiliriz.
Topluluk diyoruz değil mi?
Topluluk platformu diyorum.
Platformu.
Birazcık göçmen köşesinden bahseder misin?
Hı hı hı hı. Şöyle nereden başlayacağımı kestiremedim şu anda. Aslında her şey iki sene öncesine dayanıyor. Şimdi dedim ya az önce hani göç üzerine daha çok okumaya, araştırmaya başladım vesaire diye. Belki kitaptan başlayabilirim çünkü onun devamı gibi oldu Saadettin.
Şimdi bütün araştırmalarıma vesaire devam ederken hep böyle yabancı kaynak olduğunu fark ettim gözçük psikolojisine dair.
Yani Türkçe kaynaklar da var tabii ki ama yabancı kaynak çok daha fazla.
Ve Türkçe'de böyle hani günlük akademik bir kitap değil de hani hepimizin okuyabileceği daha günlük değil de bir kitabın da olmadığını fark edince
aslında zihnimde ilk canlanan şey buna dair bir kitap oluşturmaktı.
2024 yazında oluyor bu ve bunu da tek başıma yapmak istemedim.
Böyle benim gibi farklı göçmen psikologları bulup onlarla beraber kolektif bir kitap yazmak istedim.
Ve 13 kişilik bir ekip olduk.
İşte hepimizin ülkesi farklı.
Amerika'da var, İtalya'da var, İngiltere'de var.
Hepimizin ekolu farklı.
Hepimizin göçmenlik deneyimi farklı.
13 psikolog, işte içinde editör de var.
O da aynı zamanda psikolog vesaire.
Biz böyle çok güzel göç psikolojisine dair birçok daha görece baskın olan, başlıkların olduğu bir kitapçık oluşturduk.
Aslında kitapçık da diyemem yani çok büyük çok uzun bir kitap oldu ve herkesin okuyabileceği dilde içerisinde işte böyle örnekler var, egzersizler var, üzerine de düşünebileceğin sorular var gibi gibi bir sene sonra yani geçen sene Ağustos oyunda bu kitabı yayınladık Yeni Ufuklar adı ve çok karşılık buldu.
İşte içerisinde kayıp beyaz da var, belirsizlik var, kimlik var, aidiyet var, öz eleştiri var, iş hayatı var gibi gibi.
Ve oradan çok fazla geri bildirimler aldık vesaire hala da almaya devam ediyorum.
Çok çok mutluyum böyle bir şeyi yaptığım için.
Velhasıl o kitap yayınlandıktan sonra hani biraz daha dinamik, daha böyle etkileşiminde olduğu, daha sürdürülebilir bir şeyler yapmak istedim.
Çünkü hakikaten artıyor değil mi göçmen sayısı yani Türk göçmen sayısı da aynı şekilde artıyor.
O yüzden de benim de böyle dahil olduğum birkaç online platform vardı.
Ve o an böyle ikisi birleşti gibi oldu zihnimde.
Ya dedim neden Türk göçmenlerin de bir araya geldiği, buluştuğu online büyük bir platform olmasın.
Her ülkeden, her farklı deneyimden insanların bir araya geldiği ve içerisinde workshopları olsun, içerisinde bir dijital kütüphane olsun.
ihtiyacı duyan oradan alıp bir şeyler okusun, belki birbirleriyle sohbet edenler olur, yazışanlar, destek olanlar vs.
Kitap yayınlandıktan sonra sanırım 5 ay sonra, 2025 Aralık ayında daha çok taze bu arada, Göçmen Köşesi platformunu yayına aldım.
Şu anda yaklaşık 500 kişiyiz, 23 ülkeden ve çok çok tatlı bir ekip var orada yani işte sürekli sadece ben değil ve sadece Göç Psikolojisi de değil bu arada.
Farklı uzmanlar farklı konularda atölyeler veriyor, paylaşım çemberleri yapıyor.
Üyelerden Merve hatta senin de zamanında konuğundu.
Birkaç ay önce galiba.
Merve mesela çok tatlı bir şekilde kitap sohbetleri yapmaya başladı birkaç aydır.
Eylül ayında da var hatta.
Gibi gibi böyle yani üyelerle de zenginleşen, böyle giderek de büyüyen bir platform oldu şu anda.
Çok güzel ya.
Kulağa çok güzel geliyor.
Belki biz de doğaçlama atölyesi yaparız.
Çok güzel olur kesinlikle.
Bu şey beni çok rahatsız ediyor.
Sürekli bir şeylerin yabancı kaynakları var elimizde.
Aslında podcast'e başlamadan önce de sohbet etmiştik ya sen neden kaydediyorsun demiştik.
Yani Türkçe'de kayıtlı bir şey yok.
Yani hikayelerimiz o kadar kayıtlı değil, annelerimiz o kadar kayıtlı değil.
Kulaktan kulağa gelmiş, kulaktan kulağa.
Hep böyle birilerinin hikayeleri, deneyimleri.
Orada öyle duymuş, buraya başka geliyor falan ama hep böyle kulaktan kulağa.
Ve gerçekten yazmayan bir millet miyiz acaba diye.
Ya da işte örnek veriyorum bir şey kalıcı hale getirmeyen bir topluluk muyuz acaba diye de çok sorukluyorum.
Ve o yüzden de yazdığınız kitap çok iyi ki yazmışsınız ya.
Yani bizim de bunu aslında kaydetmemizdeki amaç gerçekten sizin yola çıkmanız gibi.
Yok yani hep yabancıların çok fazla göçle ilgili podcast kanalları var.
Yani.
Kesinlikle.
Bakıyorsun işte Orta Doğu'dan göç etmiş kişilerin çok fazla var.
Amerika'dan özellikle son dönemlerde göç eden herkes buralarda çok var benim arkadaşım.
Onların podcast kanalları var.
Yani Amerika'dan kim göç etmiş diye bulup yapıyorlar ve farklı farklı şeyler sohbet ediyorlar falan.
Ama bizim yok.
Şey konuşuyor mesela bir kanalında.
İşte dating konuşuyor.
İşte ne fark var diyor.
Bizde böyle şeyle sohbet etmek bile bir ilginç ya bir yerde.
Evet.
Hani o insanlar göçle datingi birleştirmişler.
Diyor ki burada çok zorlanıyorum diyor.
Psikolojimi böyle etkiliyor diyor.
Çünkü bambaşka bir kültür var orada.
Çok doğru.
Ve yani bunları konuşmak ve bunları bir başkasının dinlemesine vesile olmak bence çok faydalı da bir şey.
Kesinlikle.
Peki bu kitabın kolektif çıktı ya sen ama başlattın.
Yani değil mi?
Sen öncülük ettin ve nereden ulaşabiliyoruz yeni ufuklara?
Birkaç ya.
Benim web sitemden direkt ulaşılabilir.
Web sitem çok basit.
Direkt ismim soyismim.com.
Sibel Karamaraz.com.
Yazarız bu podcast'in altına.
Orada direkt kitaba hemen ulaşılabiliyor.
Yani Instagram hesabımda da aynı şekilde kitabın linkini paylaşıyorum.
Göçmen Köşesi'nde direkt kitabın ayrı bir sayfası var zaten gibi gibi hani böyle birkaç farklı yoldan ulaşabilir herkes.
Peki bu Göçmen Köşesi'nde sen kurdun ama değil mi?
Ben kurdum.
Yani senin platformun.
Harika.
Peki bu 500 kişiyle beraber sen atölyeler falan mı yapıyorsun yoksa neler yapıyorsun?
Biraz da içinden birazcık bahsetsene.
Çünkü bizi çok fazla göçmen de dinliyor.
Belki hani bir şeylere de vesile oluyor.
Şöyle bir üyelik sistemi var orada Saadettin.
Hani platformunda sürdürülebilir kılması adına bir ücretsiz yani direkt orada profil oluşturuyorsun ve ücretsiz üye olabiliyorsun.
Bir de ücretli üye var.
Ücretli üye dediğim bu arada hani sembolik bir ücret aylık ve hani bir aylık ödeme yaptığında istediğin zaman çıkabilirsin tabii ki.
Ama o ay ücretli üyelere özel tüm etkinliklere sınırsız katılabiliyorsun.
Yani orada çünkü mesela Eylül ayında üç tane etkinlik var mesela.
Ama ücretsiz üyeler için de farklı farklı etkinlikler oluyor.
O biraz ihtiyaca göre sen bakıyorsun. Neler var? Bir herkesin kendini tanıtabildiği bir alan var mesela. Direkt oraya profil oluşturur oluşturmaz.
Hani herhangi bir ücret ödemeden tüm bunlar tabii ki. Kendini tanıtabilirsin. Aynı ülkede olan başka kişileri sana oradan erişebilir.
Sana işte Facebook gibi de düşünebilirsin. Yani orada hani özelden sana mesaj atabilir. Orada ayrıca konuşabilirsiniz.
Bir harita sistemi var. Yani sen girdin sadece burada kimler varmış bakmak istiyorsun mesela. Harita açılıyor platformda. Haritada işte bütün ülkelerdeki sayıları görebiliyorsun ve ülkeye yaklaştıkça orada kim varmış, kim profilinde neyi ne kadar paylaşmak istediyse onların hepsini görebiliyorsun.
Yani eğer profilinde onları paylaştıysan mesela sen birisi gelip Amsterdam'da Saadettin varmış hem de Kumpanya diye bir şeyi var oluşumu var.
İşte atölyeler veriyor bir buna bakayım diyebilir mesela çok kolay bir şekilde.
Etkinliklere katılabilir işte yeni ufuklar zaten orada.
Bütün duyuruları her şeyi bir takım işte göç psikolojisiyle ilgili yeni bir makale yeni bir araştırma çıktı mesela onları da paylaşmaya çalışıyorum ben.
Onları görebilirler.
Bir böyle bir durum var. Bir de ücretli üyelik olduğunda şu anda aylık 11 euro gibi bir ücretten bahsediyorum bu arada.
Orada işi biraz daha küçük bir grup var. Onlar birbirleriyle biraz daha farklı konularda paylaşım yapabiliyorlar.
Farklı bir sohbet alanı var orada. Çemberler mesela burada yapılıyor.
Çünkü çemberler görece daha küçük, daha böyle derin konuların paylaşıldığı çalışmalar.
Ve orada artık insanlar birbirini yavaş yavaş tanımaya bilmeye başlıyor.
O yüzden daha rahat, daha açık bir şekilde paylaşımda bulunabiliyor herkes.
Bazı daha derin eğitimler orada yapılabiliyor.
İşte dijital kütüphane mesela bir sürü farklı konuda yani kariyerle, ilişkilerle, senin az önce bahsettiğin gibi çocuklarla ilgili.
Benim değil sadece farklı uzmanların farklı yazıları, ses kayıtları veya egzersiz dokümanları var.
Onlara ulaşabiliyorlar.
Gibi gibi yani aslında biraz üyelerin de ihtiyacına göre şekilleniyor diyebilirim.
Çünkü ilk oluşturduğumda çok acayip yani ilk açıldığında saadettim.
Ben böyle şey düşündüm çok naif bir şekilde.
Ya dedim her ülkenin kendi sayfası olsa ve hiç bunu çok düşünmeden yaptım.
Böyle bir liste aşağı iniyor sonsuza kadar.
Almanya, İtalya, Fransa falan diye böyle aşağı kadar iniyor.
Sonra bir baktım kimse kullanmıyor bu sayfaları.
Ve yani üyeler dedi ki ya bizim zaten her ülkede WhatsApp grupları var vesaire.
Ülke bazında bir iletişime bizim hiç ihtiyacımız yok.
Orada hop 15 sayfa silindi mesela.
Başka birisi dedi ya işte hep böyle zorlukları konuşuyoruz ama aslında bizim burada göçmen olarak başarılarımız,
üstesinden geldiklerimiz, şükürlerimiz de var.
Bir buluşmalı da onu mu konuşsak dedi.
Hop öyle bir paylaşım çemberi kuruldu gibi gibi.
Biraz da gelen geri bildirimlerle aslında şekilleniyor yavaş yavaş.
Sanırım bir şey kurmak böyle oluyor.
bir tık açıksam. Bizim de
kumpanyada tamamen öyle oldu. Değil mi?
Değişmiştir mutlaka. Ben
ne tiyatro yapmak istedim ne herhangi
bir şey yapmak istedim. Gerçekten mi?
Ben hiç istemiyordum. Herhangi bir şeyin hiç içinde
bulunmak istemiyordum. Ne istiyordun?
Çocuklarla atölye yapıyordum. Çok mutluydum.
Benim için yeterliydi. İnanılmaz.
Kuklalarla oyun oynuyordum. Drama
atölyesi yapıyordum. Başka hiç. Çünkü
çok yorulmuştum yani. Sonra birisi
işte doğaçlama atölyesi olsun. Biri oyunculuk
atölyesi. Ya yok ben böyle
tripleniyorum. Sanatçı tribindeyim falan
zannediyorlar. İstemiyorum ya diyorum.
İstemiyorum yani falan. Geldiğimiz
durum çok ütopik yani. İnanılmaz.
Peki memnun musun? Yani iyi ki
olmuş diyor musun? Sen memnun musun?
Ben çok memnunum. Ama çok
çalışıyorsun. Evet. Ben de
aynı öyleyim. Ben de memnunum. Bir
çok çalışıyorum. Kendi işimi ürettiğim için.
İki, insanların bir araya
geldiğindeki o halini
görmek çok inanılmaz ilginç
bir tatmin ya. Çok
keyifli yani. Böyle bir sürü kişi birbiriyle
arkadaş oluyor. Bir sürü biriden
duydun. O güzel şeyler beni çok motive ediyor.
Devam ettiren de o zaten. Kesinlikle o oluyor.
Çünkü şu an burada değil de
Türkiye'de olsaydım şunu çok söylüyorum yani.
Dizi film kovalardım. Daha çok para kazanırdım.
Para olsaydı hayalim, amacım.
Yaşardım ya. Daha iyi yaşardım.
O zaman iyi ki
onları istemişler. Evet ya.
Sen de iyi ki kapıyı kapatmamışsın. Teşekkür ederim.
Asıl sen iyi ki yapmışsın. Bence bu çok
değerli bir şey. Yani yaptığın.
Çünkü göç çok ayrı bir
psikoloji. Okey birazcık da şey gelelim.
Hollanda'nın artıları eksileri
ne sence? Ya ne burada?
Burada neler var? Mesela şunlar iyi ama
bunlar ya kötü ya dediğim.
Bilmiyorum ki yani eksi
gerçekten belki de bilmiyorum hani
görece daha böyle şükürle
yaklaştığım için mi? Çok eksi şu an
aklıma gelmedi inanır mısın? Klasik havası
diyeceğim şimdi ama havasıyla da
okey olmaya başladım sanırım Saadettin
bu arada. Ben de ya. Şeyim
yani böyle hatta ilk sene
geldiğim sene bir arkadaşım şey
demişti ben işte böyle ama havası falan
klasik işte böyle şikayet modu.
Ya Sibel hani bence Hollanda görece dört mevsimde yaşayan bir ülke.
Hatta Türkiye'ye göre daha çok yaşayan bir ülke demişti.
Şeyim böyle evet kışın zorlanmadım mı zorlandım.
Yani sürekli karanlık olması bana iyi gelmiyor.
Orası çok net.
Ama hani artısı ve eksisi baktığımda hani artısı bana da çok daha ağır bastığı için belki de Saadettin.
Eksisi okey bu da böyle yani hani dediğim bir noktaya geldim sanırım.
Bir yandan seninle konuşurken zorluyorum kendimi Sibel bul bir tane bul.
Şu an aklıma direkt spesifik bir eksi gelmedi ama hani doğası, bisiklet özgürlüğü, görece burada daha özgür olabilmek bir kadın olarak yani bence bu çok kıymetli.
Evet en son Cihan Girdi yaşıyordum ve ben artık yaşımla ve oradaki aslında İstanbul'da uzun süre deneyimime rağmen yine de ben son yıllarımda akşamları eve dönerken mesela kendimi güvende hissetmemeye başladığımı da çok net hatırlıyorum.
O yüzden burada olmak bana o anlamda da çok iyi geldi.
Buradaki rahatlık bana iyi geldi.
Birçok şey bana iyi geldi diyebilirim ya.
Belki senden örnek duyarsam insanlar ne diyor eksisine dair?
Sana katkı sunabilirim ama.
Bu arada standart şeyler hep eksiler.
Standart falan.
Sağlık, hava.
Bak sağlık yani evet genel olarak sağlık sistemiyle ilgili benim olmadı.
Etrafımda çok kötü deneyimleri olan arkadaşlarım oldu.
O yüzden katılırım.
Ama benim büyük bir sağlık problemim var uzun yıllardır içinde bulunduğum.
Hani şu an iyiyim.
Şu an sağlığım gayet yerinde ama burada da zamanda o anlamda tedavi olduğum bir dönem var.
Ve şansa diyeceğim artık benim için çok iyi geçti.
Buradaki bütün doktorların yaklaşımları, hastanede aldığım tedavi, sunduğu şeyler, iletişimleri vesaire.
Hani o deneyimin bile benim açımdan iyi geçtiği için o direkt aklıma gelmedi mesela.
Şans işte ya kimisine iyi denk geliyor ki ben de benim de hiçbir sağlıkla ilgili sorunum olmadığı için de bilmiyorum.
Peki emekliliğinde İzmir'e döner misin?
Bunu not aldın değil mi?
Bu zor bir soru ya şu an sanırım gelecekle ilgili o kadar gelecekle ilgili net bir planım yok Saadettin.
Yani şeyi diyemiyorum İzmir'e kesin dönerim de demiyorum İzmir'e kesin dönmem de demiyorum.
İşte burada kesin kalırım. Burada kesin kalmam gibi şeylerim yok şu anda.
Orası belirsiz benim için ya.
Hani kapı kapalı değil ama hani evet mutlaka döneceğim gibi bir şeyim de yok.
Netliğim de yok şu anda.
Bilmiyorum sen gider misin, döner misin?
Ya ben sanırım şuradayım. Bunu da çok söylüyorum herhalde de.
Ben burada yaşamaktan çok mutluyum.
Ama işte Türkiye'de de yeğenlerimle vakit geçirmeyi çok seviyorum.
Onlarla görüşüyorum. İşte arkadaşlarım var falan.
Ve onlar için bir şekilde oraya da çok gitmek istiyorum.
Ama Türkiye'de yaşamak hiç istemiyorum.
Türkiye'de iş yapmak istiyorum.
Ama burada yaşamak istiyorum.
O yüzden böyle şeyim ben.
Türkiye'de bizim bir tane dağ evimiz gibi bir şey var.
Oraya kendime bir tane kulüp yapayım.
Ben de dağ evi.
Gideyim.
2-3 ay Türkiye'de yaşayayım dağ evinde.
Çok güzel.
Ben çünkü dağ insanıyım.
Şey değilim böyle hani sahil böyle yüzeyim.
Aman böyle kokteylimi alayım oturayım.
Ben böyle nedense zorluk seviyorum.
Yürüyüş yapayım dağda.
Eziyet çekeyim.
İnsan olup da burada yaşamak da ayrı bir konu bu arada.
Evet ama ben kaçıyorum sürekli.
Yani Almanya'ya gidiyorum işte bisiklette başka bir yere gidiyorum.
Böyle absürt hareketlerim var da o yüzden seviyorum.
Ama burası çok iyi hissettiriyor.
Bana insan hissettiriyor.
Çok ilginç bu duygu.
Daha önce hiç böyle bir şey biri söylese ne demek ya falan derdim.
İnsan, insanım yani.
Hani statüm yok.
Herhangi bir şeyle kimse ilgilenmiyor.
İnsanım ve herkesle aynıyım.
Evet.
Yani bu kadar.
O yüzden biraz göçebe hayatı gibi mi düşünüyorsun? Esnek yani biraz burada hani ne tam orası ne tam burası gibi.
Evet.
Süper.
Ve şeyden de hani gücenmiyorum biri bana işte Almancı derse de bol şans burada da sen göçmezsin derse.
Çünkü ben hayattaki diğer insanları da bu kadar önemsemiyorum. O yüzden de şeyim yani.
Evet.
Nerede mutluysam oradayım yani hiç umursamıyorum. Bir de her gittiğim kabın şeklini çok alıyorum.
İspanya'ya gidiyorum. İspanyol musun diyorlar. Neden İspanyol falan diyorlar.
Manyak gibi dans ediyorum İspanyollarla. Yani içiyorum falan.
Ne bileyim işte Almanya'ya gidiyoruz orada bira içiyorum falan.
Sen işte bu da bence ırkçılık da.
Sen işte buradaki Türklere benzemiyorsun diyorlar.
Ya bu çok. Bunda ne diyorsun bununla ilgili?
Sen mesela sana diyorlar mı? Sen Türklere benzemiyorsun ya da bizim bildiğimiz Türklere benzemiyorsun diyorlar mı?
Hiç öyle bir yorum almadım sanırım ya.
Bana çok ilginç bir şekilde hayatımın belli dönemlerinde ara ara bu hep başıma gelir.
Hani Arap mısın diye çok denir bana.
Herhalde babamın yani dedemden gelen bir şey var belli ki.
Öyle mi ya?
Ben Hollandalı derdim sana.
Bilmiyorum bunu çok duydum.
Hollandalı hiç duymadım zannedin.
Benim de bilmiyorum.
Hani ne bileyim boy yok, sarı saç yok falan böyle.
Tabii ki herkes öyle değil şaka yapıyorum ama.
Türkiye benziyorsun, Türkiye benzemiyorsun gibi yorumdan daha çok şey evet.
Başka türlü yorum daha çok aldım ben ya.
Çünkü bana mesela hiç Türk demiyorlar.
Nerilsin diyorlar.
Neriliyim diyorum.
Brezilyalı diyorlar.
İtalyan diyorlar.
İspanyol diyorlar.
Türk hiç Türk yok yani.
Ben de diyorum güzel falan.
Ne diyeceğimi de bilmiyorum.
İyi mi kötü mü bilmiyorum.
Türküm diyor.
Vav falan diyor.
İlginç.
Evet ne diyeceğini bilememeyi anlıyorum gayet.
Peki artık sonuna geliyoruz.
Sonunda standart iki tane soru soruyorum.
Yaşadıklarımdan öğrendiğim bir şey var.
Yaşadın mı işte nokta nokta yaşayacaksın hayatı gibi bir yerden.
Nasıl yaşarsın hayatı yaşadığında bir göçmen psikolojisiyle?
Tam orayı doldurur mu bilmiyorum ama ben göçmenliği çok kendini tanıdığım hani kendini tanırsın gibi bir yerden yaklaşırdım sanırım oraya.
Çünkü bazen bir kültürün, bir mahallenin, bir ailenin içinde hep aynı yerde yaşamaya devam ettiğimizde aslında bazı şeyler alışkanlık oluyor değil mi?
Bazı şeyleri kabulleniyoruz ve öyle devam ediyor.
Ama o bağlamın dışına çıktığımızda kendimizle de ilgili çok farklı şeyleri öğrendiğimizi düşünüyorum ben.
O yüzden kendimizi yeniden keşfettiğimiz, kimliğimizi yeniden tanımladığımız, inşa ettiğimiz bir süreç gibi geliyor bu bana.
Şu an bunları düşünürken Mısra'ya uygun bir şekilde kafiyeli bunu söylemek istedim ama başaramadım şu anda.
Çok da dertli.
Olmadı.
Çok da dertli.
Peki bavulumda ne getirdin Sibel?
Bavulumda buraya göç ederken mi?
Evet.
Bavulumda merakımı ve umudumu getirdim ya.
Mutlu, güzel.
Çünkü şey dedin sohbetin ilk başında keşfetmek.
Evet.
Benim çok hoşuma giden bir kelime ve ben sürekli kullanıyorum.
Kendimi de çocuk gibi tanımlıyorum.
Çünkü o çocuksu içgüdüden çok mutlu oluyorum.
Yani o oyun oynama içgüdüsünden, o homolydansdan, orada var olmaktan, oyunla bir şey kurmak çok iyi geliyor.
Ve o da her biri bir keşif.
Bisikletle hiç bilmediğim bir yerden geçince bile çok mutlu oluyorum.
Ben de kesinlikle.
Aa falan oluyor. Aa böyle sürekli bir şeylere şaşıran birine dönüyorum.
Ama mesela hayatın içinde bu bazen ilişkide de yaşadığım çok büyük bir sorun oluyor.
Hayatın içinde bir şey oluyor ya da biri birine bir şey yapmış oluyor.
Nasmin'e çok büyük reaksiyon gösteriyor. Üzülüyor işte ya da büyük duygular gösteriyor.
Belki de büyük dediğim hani reaksiyonu öyle.
Ve diyor ki sen niye hiçbir şey söylemiyorsun diyor.
Sen bir şey hissetmiyorsun.
Diyorum ki yani neyse bilmem ama okey yani yapmışlar.
İnsanlar hep yapıyor.
Çünkü o kadar böyle bir şeye karşı onu keşfetmiyorum.
O yüzden beni o heyecanlandırmıyor.
Çünkü o duygu zaten onun yapabileceğini biliyorum.
Ya da öyle bir şeylerin olabileceğini biliyorum.
Öyle bir şey olma şaşırmıyorum.
Üzülmüyorum.
Üzülüyorum bir şeye.
Ama hani şaşırdığım bir yerden üzülmüyorum.
Zaten bu olabilecekti.
Bunun derindeki şey ne?
İşte diyorum ki işte para.
İşte oradaki para için.
İşte petrol için bunu yapıyorlar.
Ivır zıvır için bunu yapıyorlar.
Ben oraya gidiyorum.
Çok daha böyle belki de materyalist mi oluyor bilmiyorum realist mi oluyor.
Oraya gidiyorum ama sokakta giderken böyle bir tane fare görünce falan diyip durup öyle bakıyorum manyak gibi.
Nasıl gidiyor? Nasıl hareket ediyor? Neye bakıyor falan diye.
Bu mesela bana çok daha ilginç geliyor.
Bu bana daha rahatlatıcı ve özgürleştirici geldi.
Sanki hayatı devam ettirmek anlamında bir yandan da.
Ki burada da sanki bu keşif yani hep yapılabilecek bir şey gibi bir yandan değil mi?
Evet ya. Burada hiç biten bir şey gibi değil yani.
Evet.
Yani çok ilginç ya mesela bu insanların öyle çok büyük hani yemek kültürü yok.
Ben mesela olmamasından bir nebze de mutluyum.
Çünkü bu insanların bir yemek kültürü olsa ben bu kadar çeşitli yemek kültürünü tadamayabilirdim.
Çünkü mesela Türkiye'de çok fazla İtalyan mutfağı görmezsin.
Ne bileyim İspanyol mutfağı ya da hani başka kültürlerde mutfağı çok fazla yok.
Çünkü bizim çok iyi bir yemek kültürümüz var.
Ama burada yemek kültürü yok.
Yani Hollanda'ya ait öyle çok büyük bir yemek kültürü yok.
Ama bak her köşe başında bir İtalyan restoranı, İspanyol, Arjantin, Suriye, Filistin, Lübnan, İsrail, Türkiye her mutfak var.
Ve hepsini tadabiliyorsun, hepsini keşfedebiliyorsun.
Ve bu bence bir yandan da benim için çok iyi geliyor.
Çünkü benim bildiğim ve deneyimlediğim bir şey değildi ve her birini deneyimliyor oluyorum bu ülkede.
Ya da bu şehirde özellikle.
Hiçbir şekilde düşünmemiştim.
Evet yani o senin dediğin keşifli yemek keşfini mesela ben de bisikletle yapmayı çok seviyorum.
O kadar küçük kasabalar, bir sonsuz bir boşluk, bir çayır ama orada bir tane bank koymuşlar mesela.
Çok çok seviyorum öyle yerleri bulmayı.
Orada işte termosunla kahvemi içip bir şeyler okumayı vs.
O da bana çok iyi geliyor.
Öyle gerçekten ya evet.
Her neyse kapatacağım.
Tamam.
Teşekkür ederim.
Ben teşekkür ederim.
Su gibi aktı gerçekten de.
Gerçekten.
Peki son olarak söylemek istediğin bir şey var mı?
Bizi dinleyen insanlara, milyarlara, milyonlara.
Yok ben hiç öyle hani çok havalı şey kapanışları yapabildiğimi zannetmiyorum.
Şimdi bir de beklenmedik bir yerden gelince ancak bu sohbetin kendisi gayet fazlasıyla yeterli benim için.
Naif bir şekilde kapatalım.
Teşekkür ederim.
Ben teşekkür ederim Saadettin.
Görüşmek üzere.
Görüşmek üzere.
Sibel'i takip edin.
Göçmen köşesine bakabilirsiniz.
Eğer bizi de takip edip beğenirseniz seviniriz.
Görüşmek üzere.
Bu transkript otomatik olarak çıkarıldı; kayıtla küçük farklar olabilir.